Jak nie stać się drugą Japonią w demografii?

W drugiej części wywiadu, którego pierwszą część opublikowaliśmy pod koniec listopada, podejmujemy temat doświadczeń demograficznych innych krajów. Skoro inni już przechodzą lub przeszli przez sytuacje, które nas dopiero czekają, to może jesteśmy w stanie się czegoś dowiedzieć już teraz.

Szymon Wieczorek: Decyzje polityków w Polsce są często porównywane z działaniami podejmowanymi w Czechach, a w kontekście demografii te porównania padają częściej. Czy polityka demograficzna Czech jest rzeczywiście bardziej skuteczna od działań podejmowanych do tej pory w Polsce? Jeśli tak, to dlaczego?

Paweł Strzelecki, ISiD SGH: Jeśli popatrzymy sobie na rezultat, czyli na współczynnik dzietności (TFR¹), to w Polsce po paru latach wzrostu zbiegającego się w czasie z wprowadzeniem „Rodziny 500+”, powrócił on do niskich wartości. Natomiast w Czechach osiągnął on poziom 1,7, a ostatnie dane nawet sugerują jego wzrost do poziomu 1,8. Można więc powiedzieć, że czeska dzietność zbliża się do wartości obserwowanych w krajach skandynawskich czy Irlandii. Co prawda nie jest to poziom zapewniający zastępowalność pokoleń, ale gdyby się utrzymał taki trend w dłuższej perspektywie, to populacja Czech będzie kurczyć się zdecydowanie wolniej. Taka sytuacja jest korzystna, bo starzenie się ludności postępuje wolniej, ale też przejście demograficzne nie jest gwałtowne i destabilizujące dla gospodarki i usług publicznych. 

Jeżeli dzietność w Czechach utrzyma się w dłuższej perspektywie na tym poziomie, będziemy mogli zazdrościć naszym sąsiadom sukcesu. Pojawia się jednak pytanie, w jakim stopniu byłby to efekt pojedynczych zmian politycznych, a w jakim jest to szersze zagadnienie. Temat był analizowany w raporcie opublikowanym przez Instytut Pokolenia. Opublikowany raport pokazywał bardzo interesujące porównania, pokazujące m.in. to, że w Czechach dzietność jest większa i znacząco wzrosła w porównaniu ze stanem z okresu transformacji gospodarczej przełomu wieków. Jednocześnie współczynnik aktywności zawodowej kobiet wcale nie jest niższy niż w Polsce. Wręcz przeciwnie. Przykład Czech pokazuje, że względnie wysoka dzietność nie jest związana z tradycjonalistycznym modelem rodziny, gdzie dziećmi zajmuje się kobieta i poświęca na ten cel swoją karierę zawodową. W Polsce tym bardziej nie ma powrotu do takiego modelu rodziny, ponieważ mamy jeden z wyższych w Europie odsetków kobiet z wyższym wykształceniem.

Dążenie do samorealizacji zawodowej powoduje, że kobiety decydują się na zakładanie stabilnych związków oraz posiadanie dzieci później. Inną sprawą, którą trzeba wziąć pod uwagę, są konsekwencje istniejącej różnicy pomiędzy wykształceniem kobiet i mężczyzn. Demografowie zwracają uwagę na to, że stosunkowo rzadko zdarzają się związki, w których różnica w wykształceniu partnerów jest duża. Zwykle osoby dobierające się w pary kierują się tym, żeby wykształcenie partnera było podobne.

W Polsce udział kobiet z wyższym wykształceniem jest zdecydowanie wyższy niż mężczyzn. W Czechach ta różnica jest mniejsza. Co więcej, dla Polski oraz Rumunii charakterystyczny jest stosunkowo duży odsetek ludności pracującej w rolnictwie.

O tym, że rolnik musi szukać żony i że nie jest to łatwy proces, wiemy nawet z programów telewizyjnych. Regionalne zróżnicowanie rynku matrymonialnego być może jest jedną z przyczyn, dla których w Polsce coraz istotniejszy jest udział bezdzietności – zarówno po stronie kobiet, jak i mężczyzn. Oczywiście listę potencjalnych przyczyn niskiego wskaźnika TFR należałoby wydłużyć o wiele innych czynników. Na pewno swój udział miały w przeszłości czynniki ekonomiczne, obawy związane ze zdrowiem własnym lub planowanego dziecka, czy po prostu obawy przed podołaniem obowiązkom rodzicielskim. Kwestie te były badane w dużych ankietach, takich jak Diagnoza Społeczna, oraz w specjalnym module w Badaniu Aktywności Ekonomicznej Ludności (BAEL). Problem jest dużo bardziej złożony niż wskazywanie niewystarczających dochodów czy też braku pracy jako wytłumaczenia  niechęci do posiadania kolejnego dziecka.  

Obecnie ten aspekt ma jeszcze mniejsze znaczenie, ponieważ potrzeby zostały zaspokojone świadczeniami ze strony państwa oraz niskim bezrobociem. Natomiast inne czynniki, takie jak obawa przed posiadaniem dzieci jako decyzją na stałe zmieniającą życie, zdrowie reprodukcyjne coraz starszych statystycznie rodziców, czy lęk o zdrowie dziecka, wydają się postrzegane jako bardziej niepokojące. Jestem przeciwny postrzeganiu polityki rodzinnej na zasadzie gry w której wygraliśmy, bo przez kilka lat jest wyższy TFR, albo przegraliśmy przez niższy TFR. Obowiązujące rozwiązania powinny po pierwsze ułatwiać życie osobom z dziećmi, a po drugie powinniśmy w wielu dziedzinach przygotować się na zmiany struktury wieku ludności, bo to nas nieuchronnie czeka.

Czego w kontekście polityki demograficznej możemy się nauczyć od relatywnie starych społeczeństw, takich jak włoskie i japońskie?

Paweł Strzelecki, ISiD SGH: – Uważam, że to jest istota zagadnienia – wyobrażenie sobie, jak może wyglądać nasze społeczeństwo w przyszłości widząc już dziś społeczeństwa zaawansowane w procesie starzenia.. Wydaje się, że jedną z cech wymienionych krajów jest fakt, że rynek pracy staje się z reguły bardziej skostniały, w tym sensie, że ludzie rzadziej są skłonni zmieniać pracę. Starsze osoby zwykle nie mają już zwykle energii, aby zakładać nowe firmy, przebranżawiać się i zdobywać nowe kwalifikacje. Oczywiście to jest cały czas wymagane, wymaga tego świat i rozwój gospodarczy. Jest jednak po prostu trudniej wymagać tego od ludzi mających już za sobą duży bagaż doświadczeń.

W krajach ze wzrastającą liczbą osób powyżej 70-tego lub 80-tego roku życia coraz ważniejszy staje się system opieki zdrowotnej, w tym obejmujący specjalności związane z dolegliwościami narastającymi  z wiekiem, opisywanych w ramach gerontologii.

W Polsce odsetek dożywających do 80 roku życia rośnie, ale prawdziwe tsunami mamy dopiero przed sobą – wyż demograficzny, który ok. 2040-2050 roku osiągnie wiek powyżej 60-ciu lat i sprawi, że w kolejnych dekadach będzie w Polsce wyraźnie więcej osób wymagających opieki.

Przykład Włoch uczy nas jeszcze jednego. W Europie przemiany ludności będą się wiązać z coraz większymi migracjami. Afryka jest jedynym kontynentem, na którym w tym stuleciu udział osób młodych i mobilnych geograficznie jest i pozostanie wysoki, a Europa jest atrakcyjnych i bliskim miejscem do życia. To oczywiście jest temat bardzo gorący politycznie i już obecnie wywołuje pytania – na ile o polityce migracyjnej decydują poszczególne kraje, a na ile ważne są regulacje na poziomie UE. Niezależnie od tego, co sądzimy o obecnych problemach, imigranci są już obecnie niezbędni w rolnictwie, czy budownictwie takich krajów jak Włochy czy Hiszpania. Z drugiej strony, pozostaje otwarte pytanie na ile migranci będą czuli się obywatelami krajów, do których trafili uciekając przed biedą i czy kraje, do których trafili stworzą im i ich dzieciom szanse rozwoju. To dlatego odpowiednie skalibrowanie polityki migracyjnej wydaje się obecnie nawet pilniejszym rozwiązaniem niż zastanawianie się nad przyczynami niewielkich wahań TFR. .

Skoro mówimy o polityce demograficznej, to nie wypada w tej dyskusji pomijać Francji, która po I wojnie światowej zaczęła prowadzić politykę demograficzną jako pierwsza.

Paweł Strzelecki, ISiD SGH: W kwestii Francji należy przede wszystkim powiedzieć, że Francuzi przez wiele lat oddzielali kwestie rasy od obywatelstwa Republiki Francuskiej. W teorii można było uznawać ją za pewien wzór tego, co nowoczesne państwo mogłoby zaoferować. Niezależnie od tego, skąd przyjechałeś, jakie masz poglądy, jaką religię wyznajesz, dopóki pasujesz do wzorca narzuconego przez Republikę Francuską, jesteś obywatelem Francji, masz stosowne prawa i obowiązki. Obowiązywało prawo ziemi – każde dziecko urodzone na terytorium Francji dostawało obywatelstwo francuskie.

Tak wygląda teoretyczny obrazek, w praktyce widzimy jednak, że coś poszło źle, bo Francja boryka się obecnie z problemami „płonących przedmieść”  – dzielnic biedy, zamieszkane przez imigrantów nie chcących lub nie mogących integrować się z resztą społeczeństwa.

Okazuje się, że można nie pytać ludzi o to, jaką wyznają religię. Na koniec dnia okazuje się jednak, że ludzie wyznający np. islam wolą się trzymać razem i tworzyć skupiska własnych społeczności, w których obowiązuje bardziej prawo szariatu niż prawo francuskie. Z drugiej strony, powszechnym zjawiskiem, o którym się mówi się mniej bo to niepoprawne politycznie, ale które istnieje, jest szklany sufit. Niezależnie od tego, jak bardzo cenimy równe szanse jako wartość, to jednak w praktyce obecne „równe szanse” nie są do końca równe. Nawet jeśli ci imigranci chcą się rozwijać i awansować, to zapewne jest nieoficjalnie określony zbiór najwyższych stanowisk, który nie jest dla nich przeznaczony.

Z drugiej strony sami migranci także mogą nie wybierać czegoś, co z perspektywy Europejczyków jest uważane za karierę. Mam tu na myśli przejście przez system edukacyjny, który wymusza naukę języka narodowego obowiązującego na danym terytorium oraz dostosowanie swojego postępowania do autochtonów. Różni imigranci mogą po prostu działać w różny sposób i mieć różne poglądy

1. Rozwinięcie skrótu w pierwszej części tekstu. ↩︎