Magdalena Melke: Napisana przez Pana książka „Biznes w Chinach” zawiera w sobie wywiady z 20 polskimi ekspertami, posiadającymi doświadczenie zarówno teoretyczne, jak i praktyczne w zakresie współpracy z Państwem Środka. Należą do nich przedstawiciele świata akademickiego oraz biznesowego.
Co stanowiło motywację do napisania książki o Chinach, w której przedstawiony jest przede wszystkim polski punkt widzenia na Państwo Środka?
Radosław Pyffel: Być może będzie to zaskakujące, ale decyzja zapadła w lecie 2021 roku. Wydawało się, że czas pandemiczny trwale zmieni naszą rzeczywistość, a pewna epoka kończy się i odchodzi w przeszłość. W związku z tym chciałem zachować ślad po minionym czasie. Pierwszy raz pojechałem do Chin pod koniec lat 90., potem angażowałem się w różnego rodzaju projekty biznesowe z polskimi firmami. Moim celem było przede wszystkim opisanie tych wrażeń i udokumentowanie ich w formie książki.
Wydawnictwo specjalizuje się w podręcznikach biznesu amerykańskiego. Zwróciło się do mnie z prośbą, abym napisał o sukcesie na rynku chińskim w polskich realiach, ale w stylu american dream i amerykańskiego sukcesu. Generalnie podręczniki z USA napisane są w bardzo protestanckim duchu: 7-8 przykazań, „Wstawaj wcześnie rano”, „Bądź przyjacielem dla pracowników” itd., wtedy osiągniesz sukces. Natomiast w przypadku Chin podobne ujęcie tematu przedsiębiorczości było nie do końca adekwatne. Dlatego musiała powstać książka, która byłaby pewnego rodzaju metaforą, opowieścią. Historiami ludzi, często o różnych backgroundach, o ich drodze do Chin i w Chinach.
Biorąc pod uwagę dobór ekspertów oraz tematykę wywiadów, wydaje się, że książkę można podzielić na 3 główne fragmenty: miejsce Chin na arenie międzynarodowej, przykłady współpracy biznesowej między polskimi a chińskimi przedsiębiorcami oraz specyficzny sposób prowadzenia interesów z przedstawicielami ChRL.
Jaki był cel ujęcia problematyki Chin w takiej formie?
Właściwie to uważam, że książka napisała się sama. Na początku nie było konkretnego planu czy podziału. Chciałem opowiedzieć około 20 historii ludzi z Polski, którzy w jakiś sposób stykali się z Chinami. Nie dobierałem rozmówców pod kątem określonej dziedziny czy doświadczeń, moim jedynym kryterium była jak największa różnorodność opowiadanych historii. Należy jednak pamiętać, że chińska rzeczywistość jest nam naprawdę zupełnie nieznana i odległa. Z tego względu zależało mi na tym, aby wywiadów udzielili ludzie, którzy nie tylko zmierzyli się w jakiś sposób z Chinami, ale także odnieśli przy tym sukces. Chciałem, by opowiedzieli, w jaki sposób należy zarządzać biznesem i zawieranymi kontaktami, aby skutecznie działać na tym rynku. Można by napisać książkę, jak nie odnieść sukcesu w Chinach (śmiech) – kiedyś zresztą na zamówienie PAIH taką książkę napisałem – ale gdybym miał zrobić to powtórnie, dobierałbym moich rozmówców trochę inaczej, albo inaczej z nimi rozmawiał.
Pytanie też, czy w tym przypadku nie byłaby obszerniejsza, biorąc pod uwagę, że w wielu aspektach dopiero uczymy się tego, jak funkcjonuje Państwo Środka. Rozumiem, że wielką wagę miały dla Pana osobiste doświadczenia rozmówców?
Tak, na tym się opierał cały koncept, tak ustaliliśmy w wydawnictwie. Co ciekawe, można powiedzieć, że pandemia ułatwiła napisanie książki – z większością rozmówców łączyłem się online, ponieważ albo utknęli gdzieś w Chinach, albo w innych częściach świata, albo na wakacjach w Europie.
Jak określiłby Pan obecne postrzeganie Chin i współpracy z chińskimi firmami przez polskich przedsiębiorców? Czy widzą oni większą szansę czy zagrożenie w nawiązywaniu relacji biznesowych z Państwem Środka?
Osobiście myślę, że ogólny okres nawiązywania relacji z Chinami minął. Bardzo duża grupa przedsiębiorców, która miała już ukształtowane relacje, w trakcie COVID-19 utrzymywała cały biznes lepiej lub gorzej właśnie na bazie wykształconych już kontaktów. Okres pandemii nie był dobrym momentem na nawiązywanie nowych relacji, ponieważ rola kontaktu osobistego i osobistych spotkań w tamtym społeczeństwie jest bardzo znacząca. Ograniczenie podróży stanowiło przeszkodę w ciągu ostatnich trzech lat.
Czy pandemia w jakiś sposób zmieniła relacje, które już zostały nawiązane oraz jakość i szybkość nawiązywania nowych kontaktów pomiędzy polskimi
a chińskimi przedsiębiorcami?
Myślę, że bardzo je zmieniła. Chiny na początku się zamknęły i wydawało się, że utrzymają ten stan przez bardzo długi czas. Wzmacniało to moją motywację do napisania książki. Takie zamknięcie przy historii Państwa Środka nie jest niczym nowym, bo Chiny przez bardzo długie okresy były cywilizacją ograniczającą wpływy zewnętrzne, nie byłoby to więc nic szczególnego. Jednak jesienią zeszłego roku podjęto decyzję o ponownym otwarciu. Jeśli mówimy o nawiązywaniu nowych relacji, to teraz są one możliwe. Biznes zaczyna się toczyć od nowa. Chiny się otworzyły, bodajże od 15 marca można tam jeździć na różnego rodzaju targi, a na międzynarodowych, branżowych konferencjach pojawili się Chińczycy. Ponownie nadszedł czas na business development i pozyskiwanie nowych kontaktów, na nowe pomysły.
Wydaje mi się, że w okresie pandemicznym można było zaobserwować podtrzymywanie kontaktów już istniejących. Widoczne było również poczucie niepewności. Nikt nie wiedział, w którą stronę będą zmierzać obostrzenia, zarówno ze strony Chin, jak i Unii Europejskiej. Moim zdaniem żyjemy obecnie w innej rzeczywistości niż faza globalizacji, którą opisałem w książce. Od kilku lat obserwujemy toczącą się wojnę handlową, w związku z czym bardzo dużą rolę będą odgrywały regulacje, czy to UE czy Chin. Pomimo ponownego otwarcia Państwa Środka, zawieranie kontaktów biznesowych może być trudniejsze niż wcześniej.
Wspominał Pan, że polskie firmy już kilka, kilkanaście lat temu zaczęły wchodzić na rynek chiński. Jednak czy, mówiąc kolokwialnie, polscy przedsiębiorcy
nie są trochę spóźnieni w kwestii rozwijania współpracy z Chinami, szczególnie porównując to z innymi zachodnioeurpejskimi firmami?
Wydaje mi się, że rzeczywiście bardzo różnimy się od zachodniej części kontynentu. To widać. Myślę, że ostatnie miesiące to dobitnie pokazały, nie tylko w stosunku do pól bitewnych Ukrainy, ale także w stosunku do Chin. Po pierwsze, mamy do czynienia z innym potencjałem oraz strukturą biznesu i gospodarki – przede wszystkim pod względem obecności międzynarodowych koncernów czy korporacji, które często już od kilku dekad działają na rynkach pozaeuropejskich. Takich firm jest w Polsce niewiele. Szef Mercatora, krakowskiej firmy produkującej materiały medyczne, o ogromnym doświadczeniu na rynkach azjatyckich, z którym również rozmawiam w tej książce, twierdzi, że istnieje ok. 100-200 globalnych przedsiębiorstw, mających taką centralę w Polsce. Jednak wciąż nie posiadają one takiego wpływu, nie są tak dostrzegalne i nie kształtują w tak dużym stopniu polityki gospodarczej, jak w Niemczech czy we Francji. Jest to bardzo istotna różnica, która dotyczy nie tylko Polski, ale również innych krajów Europy Środkowej.
Po drugie, kiedy rozpoczynała się i dojrzewała faza globalizacji, która już się zakończyła, to wszystkie firmy, koncerny niemieckie, francuskie, zachodnie czy amerykańskie, wyprawiały się do Chin po złote runo. Wtedy panował zupełnie inny klimat polityczny niż dzisiaj. Obecnie panuje przeświadczenie o ponownym podziale świata na ileś bloków gospodarczych (w Polsce zasadniczo uważamy, że na dwa), zobaczymy również, w którą stronę pójdzie Unia Europejska. Trudno w związku z tym opowiadać o biznesie w Chinach w formie zachęty do sukcesu, tak jak robiliśmy to na początku lat 90. i okresu transformacji. Bardziej jest to kwestia tego, że jeżeli ktoś osiąga globalny sukces w branży, to prędzej
lub później zetknie się on z chińskimi przedsiębiorcami.
Jest to naturalne rozwinięcie rozwoju gospodarczego tych przedsiębiorstw.
Tak, dany przedsiębiorca będzie z Chińczykami konkurował lub współpracował, sprzedawał lub od nich kupował. Obecnie Azja Wschodnia czy Chiny są już na tyle istotnym elementem światowej gospodarki, że styczność z nimi na polu biznesowym nie jest już kwestią naszego wyboru, ale rzeczywistości XXI wieku. Wydaje mi się, że wspomniana obecność i wpływy będą się zwiększać. W związku z tym napisana przeze mnie książka stanowi nie tyle inspirację do sukcesu, jej zamiarem nie jest przekonanie, że wszystko w Chinach jest łatwe. Nie jest, jest trudne. Znajdziemy w niej wiele fragmentów mówiących o wyzwaniach, związanych z prowadzeniem biznesu z Państwem Środka. Niemniej jednak pokazuje ona również, że są to wyzwania, z którymi można sobie poradzić.
Pańscy rozmówcy wspominają często o różnicach kulturowych i cywilizacyjnych pomiędzy Chinami a Zachodem, przekładających się w bezpośredni sposób na formę prowadzenia np. negocjacji biznesowych. Gdzie wskazałby Pan na największe wyzwania, wynikające ze wspomnianych różnic (lub być może pewne podobieństwa)?
Jest to bardzo złożona kwestia, napisałem nawet i poprowadziłem kilka programów edukacyjnych związanych z tą tematyką, również na uczelniach wyższych i nadal to robię. Wydaje mi się, że do najciekawszych doświadczeń należało uczęszczanie na zajęcia z biznesu amerykańskiego. Pierwszym zdaniem, które tam usłyszałem, było „musimy sobie wyobrazić, że w Ameryce nie wszystko odbywa się tak samo jak w Polsce”. Zaznaczono, że różnice kulturowe odgrywają istotną rolę w biznesie. Wtedy zrozumiałem, że to nie dotyczy tylko Państwa Środka (śmiech), tylko wszystkich rynków pozaeuropejskich.
W kwestii wspomnianych różnic kulturowych absolutnie nie demonizowałbym Chin, ponieważ biznes jest uniwersalny i wszędzie chodzi w nim o to samo. Wydaje mi się jednak, że w podejściu do Państwa Środka należy szukać pewnej równowagi. Nie można hurra optymistycznie zakładać, że wszystko zakończy się sukcesem, ale nie można też być przerażonym światem Azji. Największą różnicę, moim zdaniem, stanowi kwestia nastawienia. Posiadamy nawet określenie w języku polskim dotyczące „chińszczyzny”, czyli czegoś trudnego, skomplikowanego. To jest pierwsza rzecz.
Do drugiej zaliczyłbym tolerancję na sytuacje niepewne. Chińczycy są po prostu hazardzistami z natury: lubią adrenalinę, lubią zmienne sytuacje w biznesie. Wielu przedsiębiorców z Polski nie toleruje tak niepewnego środowiska, chcemy, żeby wszystko było dopracowane, pod kontrolą. W świecie pozaeuropejskim jest to bardzo trudne do osiągnięcia i niektórym może to bardzo przeszkadzać.
Po trzecie, chińska kultura biznesowa opiera się na relacjach osobistych. Bardzo ważne jest, z kim współpracujemy, ważne jest, kim jest partner po drugiej stronie. W krajach protestanckich czy Europie Zachodniej w ogóle nie zadajemy osobistych pytań, takich jak: kim jest ta osoba, jaką ma rodzinę, czym się interesuje. Zostałyby uznane za niegrzeczne. Natomiast w Chinach sfera profesjonalna i zawodowa przenikają
się. Jest to jeden ze stylów prowadzenia biznesu. Oczywiście, bardziej czasochłonny. Wydaje mi się, że to ogólnie cechuje kraje pozaeuropejskie.
W książce przeprowadza Pan interesujący wywiad z prezesem firmy zajmującej się tworzeniem od podstaw małych satelitów. Od pewnego czasu coraz głośniej mówi się o wznowieniu rywalizacji w kosmosie, tym razem między USA a Chinami. Czy widzi Pan miejsce dla Polskich przedsiębiorców na skorzystanie z wznowienia zainteresowania podboju kosmosu?
Uważam, że akurat w tej branży kwestie geopolityczne spowodują, że współpraca z Chinami będzie mniej realna, jeśli w ogóle niemożliwa. Myślę że powinniśmy zdefiniować miejsce, jakie chcemy zająć w obecnej rewolucji kosmicznej. Umówmy się, że takich mocarstw, które będą miały możliwość tworzenia skomplikowanych programów kosmicznych, jest niewiele: na pewno USA, Chiny, może też Rosja, UE. Polska raczej nie będzie się do nich zaliczać. Pytanie w którą stronę pójdzie europejski program kosmiczny, czy to będą programy poszczególnych państw, czy wspólne przedsięwzięcie. Na pewno jest to zupełnie nowa i dynamicznie rozwijająca się gałąź biznesu, wymagająca od nas namysłu, co chcielibyśmy w niej osiągnąć w XXI w.
W jaki sposób podsumowałby Pan główny przekaz Pańskiej książki i zawartych w niej wywiadów?
Pierwsza refleksja jest osobista, druga praktyczna. W przypadku osobistej refleksji, myślę, że mogę powiedzieć, iż byłem wielkim szczęściarzem. Miałem okazję oglądać cywilizację, która liczy kilka tysięcy lat w okresie jej wielkiej, jeśli nawet nie największej zmiany,
i to zmiany już może nawet nie tyle samych Chin, co jej społeczeństwa – kilkuset milionów ludzi, wychodzących z biedy do globalnego biznesu. Jako stypendysta Rządu Polskiego, mogłem na własne oczy obserwować zachodzące reformy i to w okresie znacznie mniejszych geopolitycznych napięć, kiedy na Zachodzie panowało naiwne przekonanie końca historii, a Chiny były jeszcze dość otwarte. Tego nikt mi nie zabierze (śmiech). Książka jest więc zapisem świata, którego już nie ma.
Natomiast co do bardziej praktycznej refleksji, to wydaje mi się, że po prostu brakowało troszkę takiego (i tutaj ukłon w stronę wydawnictwa za pomysł) podręcznika „Co robić w relacjach z Chinami”, 9-10 punktów, które należy wziąć pod uwagę.
Jak w amerykańskich podręcznikach.
(śmiech). Trochę tak. Trochę jak w amerykańskich podręcznikach, ale zawartych bardziej poetyckim, metaforycznym językiem, trochę poprzez malarstwo chińskie, trochę poprzez chińskie przysłowia, itd. itd. Niestety mieliśmy wiele spektakularnych porażek w Polsce, np. autostrady chińskie. Jestem pewien że do nich by nie doszło, gdyby ktoś sięgnął po tę książkę, ponieważ jej przeczytanie eliminuje 99% zagrożeń. Niejednokrotnie staramy się przenosić nasze oczekiwania na świat pozaeuropejski i wtedy dochodzi do spektakularnych porażek. Celem było napisanie książki, która pomoże takim ryzykiem zarządzać. Nie mnie to oceniać, ale chyba udało się coś takiego stworzyć.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
UL. MARSZAŁKOWSKA 84/92 LOK. 115
00-514 WARSZAWA 