Wojna to pokój – w jaki sposób powinniśmy słuchać Putina? 

Magdalena Melke: Skoro już ustaliliśmy, kto wygra wybory w Rosji – jakie mogą być plany Putina na kolejne 6 lat prezydentury? Jaka jest jego wizja Rosji? 

Prof. Agnieszka Legucka: Elita rosyjskiej władzy, w szczególności po straconej przez Zachód okazji do odbicia znaczącej części terytoriów Ukrainy, zyskała pewność wygranej Władimira Putina. Obecnie rosyjska władza ma większe możliwości kształtowania tego, co oznacza zwycięstwo i nawet w przypadku braku wygranej wojny, mogą wzmocnić pozycję Putina wśród establishmentu.  

Pamiętajmy, że nie tylko Putin, ale również rosyjskie elity uważają, że najsłabszym ogniwem wojny w Ukrainie jest Zachód – jeśli tylko Rosjanie doprowadzą do jego podzielenia i osłabienia, Kijów przegra. “Śmietanka polityczna”, która jeszcze w 2022 roku czy podczas buntu Prigożyna mogła mieć wątpliwości dotyczące szerokiego poparcia wśród establishmentu, teraz ich nie ma.  

Wszystko wskazuje na to, że kolejne lata prezydentury Putina przyniosą kontynuację obecnego kursu, co bez wątpienia nie jest dobrą wiadomością dla Polski. Jeżeli Putinowi uda się ustabilizować front (nie mówimy tutaj nawet o zdobyciu Kijowa), to będzie miał większe szanse do otworzenia kolejnego. Na razie jest to niemożliwe, a siły rosyjskie są uwiązane w Ukrainie. Jednak porażka Ukrainy będzie bardzo negatywnie oddziaływać na nasze bezpieczeństwo.  

Biorąc pod uwagę sytuację geopolityczną i nasze bezpieczeństwo, na co powinniśmy zwracać uwagę, słuchając wystąpień Władimira Putina? Podczas niesławnego wywiadu z Tuckerem Carlsonem wielokrotnie podkreślał, że Rosja nie chce nikogo atakować – w tym również Polski. Podobne wypowiedzi padały z jego ust w stosunku do Ukrainy w styczniu 2022 roku. 

Od lat słucham Władimira Putina i można powiedzieć, że stosuje typowo orwellowskie zachowania: wojna to pokój, wolność to niewola. Można rozumieć słowa Putina na zasadzie odwrotności – jeżeli mówi, że nie zaatakuje, to najpewniej zaatakuje.  

W moim przekonaniu składa się to w pewną całość. Rosyjska propaganda, która nie przebiera w środkach, tworzy wielobarwny obraz pewnego przekazu. Wojna w Ukrainie jest jedynie etapem – instrumentem do zmiany porządku międzynarodowego i hegemonii USA oraz sojuszników Waszyngtonu.  

Nie oszukujmy się, że Moskwa traktuje Brukselę, Warszawę czy Kijów jako samodzielnych graczy. W perspektywie Kremla jesteśmy jedynie marionetką Stanów Zjednoczonych. Rosyjska kultura strategiczna nie zakłada zniżania się do poziomu walki z samymi Ukraińcami czy państwami europejskimi. Z kolei USA to równorzędny partner, prawdziwy rywal, z którym można się mierzyć na poziomie ambicji imperialnych.  

Z perspektywy Kremla Polska czy Ukraina nie są suwerennymi bytami państwowymi? Nie wspominając pewnie już o państwach bałtyckich… 

Nie, absolutnie. Rosyjska propaganda bardzo mocno uderza w Polskę, jednak tylko i wyłącznie jako element układanki USA. Dlaczego nam się dostaje po głowie? Ponieważ jesteśmy jednym z największych państw wspierających Ukrainę. Ci, którzy wspierają Ukrainę i jednocześnie są silnymi sojusznikami USA, są najbardziej atakowani w sferze propagandowej.  

Polska powinna przygotować się na dwojakie działania rosyjskie. Po pierwsze, wojna konwencjonalna w Ukrainie. Po drugie, działania hybrydowe na terenie Polski. Dopóki Warszawa wspiera Kijów i jest w miarę zwarta, dopóty Rosja ograniczy się do działań hybrydowych, które wcale nie wyrządzają mniej szkód. Poziom polaryzacji jest na tyle wysoki, że wszelkie protesty są i będą wykorzystywane przez rosyjską agenturę do uderzenia w rząd czy opozycję, aby osłabić wsparcie Polski dla Ukrainy lub oddzielić nas od Brukseli czy Waszyngtonu.  

Powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że jest to konfrontacja na lata. Putin mówi dokładnie to samo do rosyjskich obywateli. Myślę, że my też powinniśmy się na to przygotować, choć bez paniki.  

Skoro wróciliśmy do rosyjskiego społeczeństwa – w jaki sposób elity polityczne Kremla reagują na kolejne „wybory” w Rosji? Wspomniała Pani, że straciły złudzenia odnośnie zmiany władzy po buncie Prigożyna, chciałam jednak spytać, czy mówienie „Rosja to Putin” jest adekwatne? Czy prezydent Rosji musi jednak liczyć się z otaczającymi go ludźmi? 

Rosyjski system polityczny nie jest tak skostniały, jak nam się wydaje. W Polsce mamy wiele stereotypów, np. o znaczeniu oligarchów w Moskwie. Obecnie nie mają takich wpływów jak kiedyś, a nałożenie sankcji również było pewnym sposobem ich podporządkowania. Jednocześnie najbardziej lojalnym oligarchom Władimir Putin daje „kawałki tortu” – w 2023 roku rosyjscy miliarderzy zarobili łącznie o 50 mld dolarów więcej niż rok wcześniej.  

Panujący system jest z jednej strony bardzo silny i brutalny, a z drugiej chwiejny – co pokazał bunt Prigożyna. W tego typu systemach, gdzie nie dokonuje się demokratyczna zmiana elit, należy się liczyć z podobnymi wydarzeniami w przyszłości. Moment, w którym elita mogłaby zacząć „pękać” jest związany z pokazaniem – choćby podczas plebiscytu wyborczego – że nie wszyscy popierają Władimira Putina. Mogłoby się to stać choćby przez ustawianie się Rosjan 17 marca w kolejkach (do czego wzywa opozycja) czy też jakiekolwiek inne formy protestów. Pogrzeb Aleksieja Nawalnego pokazał, że jest do tego potencjał. 

Dodatkowo elita cały czas obawia się pominięcia momentu, kiedy trzeba będzie szukać alternatywy dla Władimira Putina, co uwidoczniło się podczas buntu Prigożyna. Część tzw. ścisłej elity wyjechała z kraju, większość jednak czekała na rozwój wypadków. Putin bardzo boi się tego scenariusza, jednak niezwykle trudno jest przewidzieć właściwy moment. Również dlatego, że wszyscy członkowie elity się starzeją i niedługo będzie trzeba zmierzyć się z problemem jej zastąpienia młodym pokoleniem. Nie gwarantuje to jednak utrzymania bezpieczeństwa obecnego systemu. 

Wspomnieliśmy o dużej ilości osób, która pojawiła się na moskiewskim pogrzebie Aleksieja Nawalnego. Czy możemy mówić o opozycji działającej w Rosji, czy po dwóch latach wojny opozycja działa przede wszystkim za granicą? 

W moim przekonaniu w Rosji nie ma żadnej opozycji, która miałaby trwały charakter czy struktury. Zależy to również od tego, w jaki sposób rozumiemy opozycję – jeżeli jako osoby przeciwne reżimowi, to one się pojawiają. Natomiast system wyłapuje najbardziej aktywne jednostki, aby dać nauczkę pozostałej części społeczeństwa, że budowanie czegokolwiek oddolnego w Rosji nie ma sensu. 

Nie oznacza to, że opozycja znajdująca się za granicą nie ma wpływu na nastroje społeczne w Moskwie. 

W jaki sposób reaguje na nadchodzące wybory? 

Rosyjska opozycja od kilku miesięcy kłóci się, w jaki sposób motywować bądź demotywować Rosjan. Zdaniem części osób lepiej żeby Rosjanie w ogóle nie brali udziału w wyborach. Druga część uważa, że należy wziąć udział, ale znaleźć kandydata ucieleśniającego sprzeciw wobec Putina. W momencie niezarejestrowania Nadieżdina doszło do kolejnych podziałów i zmian koncepcyjnych – niektórzy wsparli Dawankowa, niektórzy zrezygnowali ze wszystkich kandydatów. 

Rozmowy skłóconej opozycji nie odbywają się zakulisowo, ale na żywo, podczas internetowych debat, gdzie o wiele trudniej dojść do porozumienia i wypracować wspólną strategię. Obecnie najbardziej dominującą jest pójście na wybory osobiście, ostatniego dnia (17 marca) o 12:00, aby w symboliczny sposób pokazać swój sprzeciw wobec reżimu. Niektórzy sugerowali niszczenie kart do głosowania bądź zaznaczanie ich w sposób unieważniający oddany głos.  

Czy Rosjanie są zadowoleni z rządów Putina? Istnieje żart, że zawsze, kiedy poparcie dla Putina spadało do ok. 60 procent było pewne, że rozpocznie się jakiś konflikt. Czy po dwóch latach „specjalnej operacji” obywatele nadal uważają go za dobrego przywódcę? 

Wojna dotyka wszystkich. Ciężko mi sobie wyobrazić Rosjan, którzy się sprzeciwiają, ponieważ najczęściej nic nie mówią. Stanowią milczącą rzeszę, dowolnie eksploatowaną i kształtowaną przez Kreml.  

Oprócz elity władzy, czerpiącej profity z powodu swojej lojalności, to Rosjanie również dostają benefity. Osoby walczące i ich rodziny otrzymują ulgi kredytowe, lepsze miejsca w żłobku i przedszkolu i szereg innych zapomóg łagodzących sprzeciw w sytuacji, która jest dla nich trudna.  

Część rosyjskich obywateli bardzo popiera Putina jako prezydenta i nie wyobraża sobie na tym stanowisku nikogo innego. Jednak trudno jest ocenić skalę, właściwy procent. Badania opinii publicznej w państwach autorytarnych obarczone są dużym błędem. 

Większość Rosjan jest bierna i uważa, że władza ma rację, można by to również podciągnąć pod popieranie. 

Serdecznie dziękuję za wywiad. 

Dziękuję. 

Pierwsza część wywiadu znajduje się poniżej: