Ukraiński żołnierz: „Zachodnia taktyka nie jest rozwiązaniem ukraińskich problemów” 

Mariusz Marszałkowski, POLON.pl: Romanie, ostatnio jak rozmawialiśmy „odpoczywałeś” po kontrofensywie charkowskiej. Gdzie się dzisiaj znajdujesz? 

Roman Zagorodnij: Biorę udział w kontrofensywie na jednym z kierunków na południu. 

I jak Wam idzie? Bo słychać różne głosy. Jedni mówią, że to walenie głową w mur, czy też linie fortyfikacji; inni, że to „zmiękczanie” Rosjan. Byłeś chyba dosłownie na wszystkich odcinkach frontu wojny z Rosją. Jak sytuacja wygląda z Twojej perspektywy? 

Rzeczywiście, walczyłem na prawie wszystkich gorących obszarach frontu, z wyjątkiem obrony Kijowa i północy kraju. Mam zatem pewne pojęcie o sprawach wojskowych. Pragnę jednak podkreślić, że moje stanowisko jest wyłącznie subiektywne, ograniczone indywidualnym doświadczeniem, koniecznością zachowania tajemnicy wojskowej oraz normami moralnymi i etycznymi. 

Na wstępie powiem coś związanego z teorią, tak, żeby zarysować ogólnie sytuację. W działaniach zbrojnych nie chodzi zdobycie konkretnego terytorium, ale o zadanie przeciwnikowi maksymalnie dużych strat i, jak mówi teoretyk i twórca myśli wojskowej Sun Tzu, pokonanie jego chęci do oporu. Zniszczenie armii przeciwnika otwiera możliwość zdobycia danego terytorium. Pozwolenie wrogowi na wycofanie i przegrupowanie oznacza, że za pewien czas to my będziemy się bronić, a wróg będzie przeprowadzał ataki. To jest pierwsza rzecz.  

Drugą rzeczą jest wytłumaczenie, czym jest ofensywa. Mówiąc bardzo obrazowo, ofensywa to schody ruchome, które jadą w dół, a Ty chcesz nimi iść w górę. Jeżeli robisz to powoli, to stoisz w miejscu lub zjeżdżasz w dół. Dopiero przyśpieszenie tempa sprawi, że powoli będziesz wędrował do góry.  

Na przykład, według danych sztabu generalnego Ukrainy, w okresie od maja do sierpnia było zniszczonych mniej więcej 600 systemów artyleryjskich różnych typów. W tym samym okresie Rosjanie mogli wyremontować bądź wyprodukować około 400 sztuk nowych. Zatem już jesteśmy kilka schodków wyżej. I tak właśnie działamy. Maksymalne zadanie strat wrogowi, tak aby sam uznał walkę za nieefektywną.  

W ofensywie każdy krok w górę to zdrowie i życie ludzi – żołnierzy, którzy muszą iść do przodu. Dokładnie jak w życiu, jeżeli staniesz – cofniesz się do poziomu wyjścia, a straty okażą się poniesione na marne. Na froncie na żołnierzy ukraińskich czekają rozliczne niebezpieczeństwa: pola minowe, bitwy w okopach, nieprzerwane ostrzały i bombardowanie, drony kamikadze, snajperzy, trudności z ewakuacją etc. Filmy z kamer GoPro nie oddają nawet 10 procent tego, co się tam dzieje. Kamery nie oddają zapachu rozkładających się zwłok, który przenika wszystko: ubrania, ziemię, powietrze. Nie przekażą zmęczenia niekończącym się ostrzałem. Nie zarejestrują strachu żołnierzy.  

W działaniach ofensywnych mamy dwa główne rodzaje taktyk. Możemy działać szybko, rajdowo. Tak był na Charkowszczyźnie. Drugą taktyką jest powolne przygotowanie do przełamania. Co się działo ostatnio na Zaporożu? Od początku ofensywy w czerwcu widzimy absolutnie rekordowe wskaźniki strat w czterech obszarach. Chodzi o niszczenie systemów OPL, systemów walki radioelektronicznej, systemów artyleryjskiej i systemów rakietowych. Czyli – stwarzamy warunki dla przełamania systemu obrony wroga.  

Bazując na otwartych źródłach możemy następująco oszacować rzeczywistą sytuację bojową. Nasze natarcie w kierunku Melitopola na linii Robotyne-Werbowe ma 10 km szerokości i 9-10 km głębokości frontu. W kierunku Berdiańska wzdłuż linii Pryjutne-Staromłyniwka-Nowodonieckie blisko 20-25 km wzdłuż frontu i do 10 km głębokości. Prowadzone są także pewne działania na kierunkach chersońskim, wugledarskim i bachmuckim, które planowane są w kontekście szerszej strategii „ciągnięcie za linę” całego systemu obronnego wroga. 

Wojska ukraińskie starają się manewrować, wyszukując i przeprowadzając ataki na słabe jednostki sił okupacyjnych, angażując się w poszerzanie flanek, niszczenie punktów dowodzenia i wsparcia, a także odpierając kontrataki na nowych pozycjach. 

Warto także zauważyć, że wróg stara się utrzymać inicjatywę na kierunku donieckim, kupiańskim i częściowo na kierunku limańskim, prowadząc działania zaczepne na szczeblu lokalnym. 

Sytuacja, jak wojskowi lubią mówić, jest „skomplikowana, ale pod kontrolą”. 

Ale ten proces trwa już długo. Ofensywa na Chersoń zaczęła się w lipcu, finalnie zakończyła się w listopadzie. Jednak tam nie było takich linii umocnień, nie było tak dużych sił. Czy pogoda nie wpłynie negatywnie na postępy? 

Jeżeli chodzi o samą ofensywę, obecnie realizujemy kilka aktywnych działań w kierunku na Werbowe, kierunek Berdiańsk-Staromichajliwka, jest Bachmut, jest również kierunek na Ługańsk. Tam, gdzie zasoby przeciwnika są najsłabsze, tam, gdzie najszybciej wytracamy siły, tam będą notowane postępy w ofensywie. Połowa całości sił będących w składzie wojsk lądowych Rosji działa na południowych obszarach Ukrainy. To ogromne siły, jednak niektóre z tych sił nie mają już rezerw. Kiedy uda się wykrwawić te jednostki, wtedy będzie możliwe dokonywanie operacji rajdowych i innych działań zaczepnych. Rosjanie dziś muszą ściągać posiłki z innych kierunków.  

Opcją jest również cel strategiczny. Dojście do morza Azowskiego sprawia, że de facto Krym staje się wyspą. Dużą wyspą Węży. Izolacja Krymu będzie oznaczała konieczność jego opuszczenia przez Rosję, co byłoby właściwie końcem. Wojna zaczęła się w 2014 roku od Krymu i na Krymie się zakończy.  

Wspomniałeś, że ofensywa na Chersoń zaczęła się w lipcu 2022 roku. Ona w rzeczywistości ruszyła w kwietniu. Pogoda jest ważna, ale nie decydująca. Zła pogoda jest nie tylko zła dla Ukrainy. Jak się pogorszą warunki terenowe, to jak dowieziesz zaopatrzenie? Jak sprzęt przejedzie, rezerwy? To działa na obie strony, ale w przypadku Rosjan wąskich gardeł logistycznych na Zaporożu jest więcej niż w naszym przypadku. Mamy też inną taktykę. Działamy ograniczonymi siłami, działamy siłami piechoty wspartymi przez wojska zmechanizowane i pancerne. Jesteśmy w stanie przejść tam, gdzie utkną ciężkie zagony pancerne. Scenariusz, w którym będzie trzeba zrobić pauzę w działaniach, uzupełnić jednostki – to jest absolutne realne i nie jest niczym nadzwyczajnym. Gdyby ludzie wiedzieli, ile pauz było w trakcie półrocznej operacji odzyskiwania Chersonia, to by się złapali za głowę. Oczywiście dziś to będzie miało bardziej negatywne skutki, bo zatrzymanie oznaczać będzie wytchnienie dla Rosji, która dostanie możliwość uzupełnienia strat, rozbudowy fortyfikacji. Te ruchome schody znów zadziałają na naszą niekorzyść. Możliwe, że ofensywa będzie miała dwa etapy. Możliwe, że przeciągnie się do 2024 roku.  

Jakie są perspektywy ofensywy po odbiciu Robotyne? W jakim kierunku możecie iść dalej?  

Zdobycie Robotyne otwiera przestrzeń do uderzeń na wschód w kierunku Werbowe, na zachód w kierunku Wasyliwki i na południe w kierunku Tokmaku i dalej do Melitopola. Kierunek ten nazywa się „melitopolski”, ponieważ zdobycie tego miasta będzie oznaczać załamanie obrony wojsk okupacyjnych w lewobrzeżnym obwodzie chersońskim, wyzwolenie największej elektrowni jądrowej w Europie, skrócenie długości trasy frontu i zerwanie połączenia logistycznego między Krymem a Rosją kontynentalną, przejęcie półwyspu pod kontrolą ognia artylerii lufowej i rakietowej. 

Mówisz o pewnych sukcesach taktycznych i wojnie na wyniszczenie, którą serwują Rosjanom Ukraińcy. Jednak czy w tych atakach nie wytraca się zbyt mocno potencjału sił ukraińskich? Rosja jednak może sobie pozwolić na większe straty niż wy. Tutaj często wspomina się 47. brygadę, która miała ponieść bardzo wysokie straty.  

Poruszasz dwie kwestie. Pierwszą jest wojna informacyjna stosowana przez Rosjan. Wykorzystują kadry zniszczonego sprzętu w czerwcu do promowania ogromnych strat po stronie Ukrainy w czasie całej dotychczasowej kontrofensywy. Rekomenduję, aby nie przywiązywać uwagi do twierdzeń rosyjskich, a skupić się na weryfikacji w wiarygodnych, bezstronnych źródłach. Na przykład, dane Oryx [monitoruje straty sprzętowe na podstawie zdjęć i nagrań – przyp. red] wskazują na bezpowrotną utratę pięciu Leopardów 2 w różnych modyfikacjach, a ostatnio zanotowano pierwszą utratę Challengera 2. Kolejnych kilkanaście czołgów uległo uszkodzeniu lub porzuceniu, ale udało się je odzyskać w celach wyremontowania. Jeżeli chodzi o polskie PT-91 „Twardy” to udokumentowano dwie utraty. Oznacza to, że w ciągu prawie trzech i pół miesiąca gorących bitew zniszczono łącznie osiem „nowych” czołgów, co świadczy o ich wysokiej przeżywalności. 

Co jednak ważniejsze, w ślad za zniszczonymi lub uszkodzonymi Leopardami czy Bradleyami nie poszły dziesiątki strat osobowych, które by miały miejsce, gdyby to był sprzęt sowiecki. Sprzęt zachodni zdecydowanie sprawdza się w działaniach ofensywnych.  

Najwięcej strat zadają nam miny, artyleria i drony. I to widać również na tych nagraniach. Po pierwszych etapach ofensywy zmieniono nieco taktykę w kierunku większego wykorzystania piechoty w małych grupach. Technika w głównej mierze pełni rolę transportową. Starty oczywiście są, ale nie takie, które by sparaliżowały nasze działania.  

Dzisiaj wiele zarzutów zaczęło się pojawiać wobec dowodzenia ukraińskimi operacjami. Niektórzy uważają, że górę biorą sowieckie naleciałości nad zachodnim stylem planowania operacji wojskowych. Zgadzasz się z tymi twierdzeniami? 

Zacznę od tego, że myślenie zachodnie w planowaniu operacji w takich warunkach, jakie obecnie mamy na Ukrainie nie jest możliwe. Nie dlatego, że ktoś nie chce, ale dlatego, że za myśleniem zachodnim idą konkretne rozwiązania, konkretne narzędzia i mechanizmy – np. pełne wsparcie powietrzne, kontrola przestrzeni powietrznej itp. Tutaj tego nie ma. Jeżeli nie masz kilku kluczowych narzędzi, filozofia działania musi być zmodyfikowana. Nie da się wyjąć kilku klocków z podstawy i liczyć na to, że konstrukcja się utrzyma. Nie jest to też sowieckie myślenie. Tam w ogóle nie dba się o ludzi, liczy się tempo. Sowiecką metodykę stosują w głównej mierze Rosjanie, i to widać po ofiarach, liczbie rannych itp.  

Opowiem, jak wygląda takie standardowe planowanie operacji na przykładzie małych pododdziałów, przykładowo kompanii. Integrujemy to, co mamy: wsparcie lotnicze, artylerię, walkę radioelektroniczną. Wyobraźmy sobie, że plan jest taki: od 4:30 do 4:50 działa artyleria. Potem 4:50 do 5:10 piechota wychodzi na swoje pozycje, w tym czasie artyleria pracuje na dalszym sektorze. To jest pewien standardowe założenie. Przed wyjściem piechoty i zanim zacznie się ostrzał pracują saperzy, którzy mają utorować drogę siłom ofensywnym. Nagle już w trakcie operacji okazuje się, że wóz transportujący wyleciał na minie, że zwyczajnie się popsuł. Piechota nie rusza, artyleria natomiast swoją robotę wykonuje. Wróg schował się, ukrył, przetrwał ostrzał, piechota wyszła na pozycję 5:30 albo 6:00. Straciliśmy impet, artyleria już zwinęła się w obawie przed ogniem kontrartyleryjskim ze strony rosyjskiej. Do tego dochodzą problemy przywództwa na polu walki. Nie zrobisz oficera z cywila po trzymiesięcznym szkoleniu. Oficer musi kierować zarówno manewrem, jak i ogniem, musi potrafić to wszystko koordynować.  

Ty walczysz już ponad półtora roku. Pewnie sam widziałeś różnych dowódców. Czy według Ciebie rzeczywiście poziom dowodzenia spadł? 

W ciągu półtora roku wojny znaczna część kompetentnych dowódców niższych stopni zginęła lub została ranna. Dobry dowódca oddziału, plutonu, kompanii, batalionu wymaga kilka lat szkolenia. Stanowią trzon armii, dlatego ich rola jest kluczowa. 

Aby być dobrym oficerem, dowódcą trzeba mieć nie tylko predyspozycje, ale i praktykę. Czasami praktyka obarczona jest błędami. Możesz w trzy miesiące zrobić kurs oficerski, ale z perspektywy wojny, oficerem będziesz dopiero wtedy, kiedy zaczniesz rozumieć mechanizmy wojny. Niektórzy szybciej się uczą, inni wcale. Oczywiście, teraz mamy również problemy z kadrą. Większe nawet, niż z kwestią taktyki. Często małymi siłami jesteś w stanie zrobić wiele dobrych rzeczy. Ale jeżeli nawala dowodzenie, koordynacja, to nawet mając duże siły możesz zepsuć operację. Jakość, zamiast ilości.  

Działa pewien paradoks, że im bliżej linii bitwy, tym mniejszą wagę przywiązuje się do stanowisk lub stopni wojskowych. Jeśli nie masz zdolności przywódczych, nie będziesz mógł dowodzić jednostką, nawet jeśli formalnie jesteś jej dowódcą. Były nawet przypadki, gdzie operacją kierowali sierżanci, podoficerowie a nie oficerowie. Nikt nie chce umierać z powodu rażących błędów czy braku doświadczenia. Na zaufanie trzeba najpierw zapracować, a można je zdobyć jedynie poprzez wykazanie się odpowiedzialnością, odwagą, profesjonalizmem i – co najważniejsze – wywiązywaniem się z zadań w trakcie opieki nad podopiecznymi. 

O tym też coraz częściej piszą telegramowe kanały utożsamiane z ukraińskimi wojskowymi. 

Tam gdzie jest śmierć, strach, tam jest napięcie. Nie zawsze ono znajduje uzasadnienie w rzeczywistej sytuacji. Każdy z nas walczących potrzebuje wsparcia artylerii, obrony przeciwlotniczej, pewności związanej z dostatkiem amunicji, dronów czy środków łączności. Jednak w głębi duszy każdy ma świadomość, że mamy tyle, ile jesteśmy w stanie mieć. Front jest długi, walki intensywne, państwo nie ma potencjału i takiego komfortu jak Rosja, że pomimo wojny ich fabryki i zakłady działają bez zakłóceń. Ktoś, kto traci przyjaciół w wyniku ataku dronów, jest rozżalony i krzyczy „gdzie obrona przeciwlotnicza?”. Ale może akurat ta obrona jest gdzieś, gdzie trwają ciężkie walki, które mają charakter strategiczny. Dylematy są nieuniknione.