Magdalena Melke: Czemu zwolennicy Trumpa w Kongresie tak długo blokowali pomoc finansową dla Ukrainy?
Mateusz Piotrowski, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, program Bezpieczeństwo Międzynarodowe: Stanowisko zwolenników Trumpa w Kongresie nie zmieniło się znacząco w trakcie głosowania nad ustawą – większość partii republikańskiej, 112 członków, zagłosowało przeciwko. Retoryka i sposób myślenia przeciwników nie uległa drastycznej zmianie. Czynnikiem przeważającym był spiker Izby Reprezentantów Mike Johnson, a także batalia formalno-prawna, jaką musiał przeprowadzić.
Pierwszym z pól walki, które postanowił zażegnać, było przyjęcie ustaw budżetowych, które niefortunnie toczyło się równolegle do głosowania nad ustawą o wsparciu finansowym dla Kijowa. Johnson postanowił wpierw osiągnąć porozumienie ponadpartyjne w tej kwestii[MP1] , do którego doszło po półrocznych negocjacjach. Pamiętajmy, że gdyby nie udało się przyjąć ustaw budżetowych do końca marca, Stany Zjednoczone funkcjonowałyby do końca roku fiskalnego w oparciu o prowizoria budżetowe.
Dopiero w dalszej kolejności poruszono pakiet pomocy zagranicznej. Johnson również zmienił swój sposób myślenia dotyczący własnego stanowiska, jako spikera Izby Reprezentantów. Ostatecznie udało mu się nawiązać porozumienie z demokratami w taki sposób, aby budżet został przyjęty. Najbardziej skrajni republikanie nie byli zadowoleni z tego rozwiązania, jednak Johnsona nie odwołano – pomimo gróźb.
Wydaje się, że wówczas Johnson nabrał wiatru w żagle i postanowił przegłosować kolejną palącą kwestię, czyli pakiety wsparcia zagranicznego. Przyjął jednak formułę możliwą do przegłosowania, stąd rozbito całość na trzy oddzielne ustawy (pomocy dla Ukrainy, Izraela i Indo-Pacyfiku), a czwartą ustawę obudowującą politykę zagraniczną dodano osobno.
Jak określiłby Pan stosunek Donalda Trumpa do Ukrainy, wojny toczonej przez Kijów oraz zapewniania wsparcia finansowego i militarnego?
W trakcie prowadzonej kampanii wyborczej Donald Trump nie pozycjonuje się na zwolennika militarnego i finansowego wsparcia dla Ukrainy. Nie uważa, by była to kwestia leżąca wprost w amerykańskim interesie – w przeciwieństwie do Joe Bidena, demokratów czy niektórych republikanów, takich jak Michael McCaul, stojący na czele komisji spraw zagranicznych w Izbie Reprezentantów.
Problem Trumpa z Ukrainą sięga jednak głębiej i odwołuje się do jego pierwszej prezydentury, kiedy w 2019 roku wstrzymał militarną pomoc dla Kijowa. Starał się wówczas nakłonić prezydenta Wołodymyra Zełenskiego do znalezienia dowodów na to, że Hunter Biden, syn obecnego prezydenta, był skorumpowany w trakcie swojego biznesowego zaangażowania na Ukrainie. Trump chciał uzyskać dowody, że Joe Biden również odniósł korzyści majątkowe z tego procederu. Poniekąd ma za złe Zełenskiemu, że ten nie pomógł mu w znalezieniu dowodów, a cała sprawa ujrzała światło dzienne.
Trump dalej twierdzi, że tak naprawdę nie było mowy o żadnym wstrzymaniu wsparcia militarnego dla Kijowa, wszystko zaś zostało napompowane medialnie. Niemniej jednak kontekst personalnej zadry pozostał. Do tego doszła (obecnie) samoczynnie napędzająca się antyukraińska retoryka w Stanach Zjednoczonych. Moim zdaniem jest ona zdecydowanie efektem rosyjskich działań.
Jaka jest główna narracja naokoło antyukraińskich nastrojów w USA? Czy nie licząc Freedom Caucus [najbardziej konserwatywny blok w Izbie Reprezentantów, przyp.red.] są one rozpowszechnione w większości partii republikańskiej? Czy podobne nastroje panują wśród części demokratów?
Wśród demokratów – nie. Po pierwsze, bardzo dobrze udaje się utrzymywać jedność partii demokratycznej. Nie pojawiają się tam takie poglądy, jak ostatnio przedstawiona informacja rodem z rosyjskiej propagandy o prześladowaniu przez Kijów chrześcijańskich obywateli. Zupełnie nie odpowiada ona rzeczywistości.
Kolejnym przykładem może być przeinaczanie informacji o ograniczaniu swobody działania ukraińskich mediów, które rozpoczęły się od wprowadzenia stanu wojennego w 2022 roku. O ile rzeczywiście ich swoboda została ograniczona, w wypowiedziach na ten temat nie dodaje się kontekstu toczonej przez Rosję wojny informacyjnej, co wyjaśnia decyzje ukraińskiego rządu.
Wydaje się, że nastroje antyukraińskie występują również poza gronem najbardziej skrajnego republikańskiego Freedom Caucus. Przeciwnicy wsparcia dla Ukrainy nie są jedynie politykami antyukraińskimi, ponieważ na kwestie pomocy finansowej nałożył się problem nieprzegłosowania pakietu migracyjnego, zaostrzającego politykę na granicy z Meksykiem i ograniczającego nielegalną migrację.
Wsparcie dla Ukrainy obecnie nie jest zbyt popularne wśród amerykańskich wyborców, szczególnie konserwatywnych. Stanowi to okazję do nawiązania przez republikanów do odpowiedzialnej polityki fiskalnej, ograniczania wydatków administracji federalnej czy wysyłania amerykańskich dolarów za granicę.
Z kolei po stronie demokratów udało się wyciszyć wszystkie głosy progresywistów, optujące za skrajnym pacyfizmem i sprzeciwiające się wysyłaniu broni przez USA ze względu na retorykę antywojenną. Nie zmienili oni swoich poglądów, jednak zostali odsunięci na boczny tor.
Czy Trump w jasny i bezpośredni sposób deklaruje, że nie pomoże Ukrainie, jeśli wygra wybory? Czy mamy do czynienia z grą polityczną na czas kampanii czy z realnym zagrożeniem, że razem z Trumpem wzrok Waszyngtonu skieruje się z Moskwy na Pekin i Indo-Pacyfik?
To, że w partii republikańskiej popularność zyskują izolacjonistyczne hasła nie oznacza, że jest to pełen izolacjonizm. Waszyngton nie zamknie się na politykę zagraniczną, a jego uwaga może przenieść się na Indo-Pacyfik i Chiny.
Nie wiemy na pewno, jak będzie wyglądać polityka USA wobec Europy, Ukrainy i Moskwy, jeśli Trump wygra wybory. Być może Donald Trump nie jest zwolennikiem wsparcia militarnego, jednak w ostatnich tygodniach mając okazję do wypowiedzenia się w trakcie procedowania wspomnianej ustawy przez Izbę Reprezentantów, nieco zamilkł – choć miał okazję do komentarzy, chociażby w trakcie swojej rozmowy z Johnsonem.
Biorąc pod uwagę dość nieprzemyślane uwagi o wsparciu NATO przez USA, wypowiedziane podczas jednego z wieców wyborczych, brak komentarza wydaje się niepodobny do Trumpa.
Ciężko powiedzieć, by Trump do tej pory miał niejednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Mówił wprost o szybkim zakończeniu wojny (nawet w 24 godziny), a tutaj nie zabrał głosu.
Moim zdaniem może to być element kampanii adresowanej do szerszego grona wyborców – elektorat konserwatywny, popierający zaprzestanie wspierania Ukrainy, już został przekonany do Trumpa. Obecnie należy zawalczyć o szerszy elektorat, dlatego też mógł zdecydować się na milczenie.
Trump najpewniej nie stanie się nagle zwolennikiem Ukrainy, nie przejdzie takiej zmiany jak Johnson w ostatnich tygodniach.
Porozmawiajmy o nastrojach wyborczych Amerykanów – na ile zwracają oni uwagę na kwestie zagranicznych pakietów pomocy finansowej? Największe emocje i rozłam między demokratami a republikanami spowodował pakiet dotyczący Ukrainy. Czy amerykańscy obywatele emocjonowali się tak samo jak kongresmeni, czy ich uwagę zajmują kwestie ekonomiczne i migracyjne?
Obecnie to bardzo istotna kwestia, ponieważ udało się pokonać ponad półroczną blokadę. Ci, którzy oczekiwali tego przyjęcia, gratulują Johnsonowi znalezienia odwagi czy przekonania demokratów do wsparcia tej inicjatywy.[MP2]
Jednak jest to temat, który pożyje tydzień lub dwa. Kolejno wszystkie elementy wsparcia dla Ukrainy wrócą na utarte tory. Wsparcie dla Izraela i pomoc humanitarna dla Gazy może pożyć trochę dłużej, dodatkowo polaryzuje ona elektorat partii demokratycznej.
W długim terminie, moim zdaniem, kwestia ta zdecydowanie nie wyprzedzi aspektów gospodarczych czy migracyjnych, obecnie najbardziej palących dla obywateli.
Czy w republikańskiej narracji dotyczącej ustawy jesteśmy w stanie rozdzielić komunikaty oparte na realnych obawach od tych wspieranych przez rosyjską propagandę i dezinformację? Wspomnieliśmy już o przypadku oskarżeń o prześladowanie chrześcijan, jednak realnie patrząc: czemu Amerykanin z Michigan ma chcieć przekazać pieniądze do dalekiego Kijowa, skoro ma własne problemy?
To zrozumiałe. Pamiętam, jak po stronie republikańskiej starano się znaleźć przykłady pokazujące, że pomoc jest w interesie amerykańskich obywateli. Jedną z takich narracji był przykład mówiący, że w wyniku pełnoskalowej inwazji i następującego po niej kryzysu żywnościowego pojawił się problem ze zbożem, który ostatecznie doprowadził do problemów z dostępnością mleka modyfikowanego w USA. Wspomniano również, że w wyniku konfliktu doszło do drastycznych wzrostów cen paliw, nawet pomimo opierania się rynku paliwowego w USA w 87 procentach na rodzimych dostawach.
Na ile skuteczne były powyższe narracje, okaże się w trakcie wyborów. Urzędujący kandydaci partii republikańskiej wspierający Ukrainę mierzą się z kontrkandydatami, którzy mówią: twój polityk wspiera Kijów wydając nierozsądnie środki finansowe, a ja przybyłem, aby je tobie zwrócić i poprawić twoją sytuację finansową.
Czy te 60 mld dolarów zaszkodzi w jakikolwiek sposób rodzimym wydatkom USA na poszczególne stany? Czy ta kwota jest bolesna dla Waszyngtonu?
Po pierwsze, duża część z 60 mld dolarów nie płynie bezpośrednio na Ukrainę, a wraca do amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego w formie nowych zleceń i zamówień, napędzając tym samym gospodarkę. Wiem, że to efekt wtórny, jednak napędza to cały amerykański przemysł, od metalurgii po bardziej zaawansowane technologie.
Biorąc pod uwagę głosy mówiące o przeniesieniu całego przemysłu ciężkiego za granicę, takie działanie byłoby korzystne dla jego ożywienia gospodarczego w USA. Jeżeli w trakcie kampanii mówimy o przywracaniu miejsc pracy i zwiększaniu zdolności do produkcji rakiet, amunicji, byłoby to działanie wspierające.
Część z 60 mld dolarów zostanie przekazana na finansowanie operacji sił zbrojnych USA – logistycznych, zapewniających obecność żołnierzy w Polsce.
Nie jest to 60 mld dolarów przekazywanych bezpośrednio do Kijowa jako prezent humanitarny.
Nie, absolutnie.
Czy nie taka jest narracja części republikanów? 60 mld dolarów straconych dla Waszyngtonu, choć możnaby było je wydać w korzystny dla USA sposób?
Owszem, jednak to tak nie działa. Część z pieniędzy zostanie przeznaczona na sprzęt wojskowy, który zostanie wysłany na Ukrainę.
Dziękuję za wywiad.
Dziękuję.
UL. MARSZAŁKOWSKA 84/92 LOK. 115
00-514 WARSZAWA 