Mariusz Marszałkowski, POLON.pl – Jak Pan ocenia dotychczasowe działania w zakresie modernizacji SZ RP? I abstrahuję tu od koloru politycznych barw. Wojna w Ukrainie wiele zmieniła, również w kwestii modernizacji. Kiedyś zakupy realizowano w oparciu o dokument strategiczny pt. Plan Modernizacji Technicznej, dzisiaj… No właśnie, jak odbywa się to dzisiaj?
Paweł Poncyljusz: Zakupy bez oparcia w Planie Modernizacji Technicznej i bez żadnych procedur przetargowych zaczęły się jeszcze zanim rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę. Przypominam m.in. drony Bayraktar, samoloty F-35 czy czołgi Abrams. Mam wrażenie, że były bardziej efektem lobbingu firm czy państw, aniżeli przemyślanej strategii dla polskiej armii. Ona oczywiście musi się modernizować, ale nie w „biegunce zakupowej”, na którą cierpi MON, co nie służy Polsce zarówno militarnie, jak i gospodarczo. Minister Błaszczak decyduje osobiście, kupuje bez konsultacji, bez przemyślenia. Przez wiele lat zakupy sprzętu spowalniały wewnętrzne procedury w wojsku i zachodziła konieczność raczej ich uproszczenia, ale nie wyrzucenia do kosza transparentnych procedur przetargowych. Transparentność zapobiegała łapówkarstwu.
Kupiono tureckie drony bez analiz, bez testów, bez porównania cen. Ten zakup oczywiście jest pokłosiem transferu publicznych pieniędzy do WZL2/PGZ na produkcję dronów Orlik. Ta firma nie ma w tej materii żadnych kompetencji i dlatego do dziś nie ma gotowego produktu. Wizerunkową katastrofę MON łatał zakupem gotowych dronów w Turcji. Rozumiem potrzeby wojska i konieczność modernizacji, ale brak porównania ofert, brak obowiązku offsetu czy transferu technologii do polskiego przemysłu przy zamówieniach na setki miliardów zł jest wbrew polskiej racji stanu. Taka skala zamówień zbudowała przemysł zbrojeniowy w Turcji i w Korei. Nie ma wątpliwości, że potrzebne są nam nowoczesne czołgi, ale czy jest nam potrzebna koreańska armatohaubica K9 jeśli mamy lepszą w postaci AHS Krab? Myślę, że nie.
Polska powinna stworzyć hub zbrojeniowy o charakterze remontowo-produkcyjnym, wyspecjalizowany w sprzęcie pancernym. Nasze położenie geograficzne, wykwalifikowana kadra techniczna i inżynierska, sieć funkcjonujących państwowych i prywatnych zakładów produkcyjnych uprawnia nas do porozumienia się z większością europejskich producentów sprzętu pancernego i powołania centrum remontów i napraw, tak aby firmy niemieckie, francuskie czy brytyjskie nie musiały budować nowych zakładów u siebie z powodu zwiększonych zamówień w najbliższych latach. Polska od wielu lat jest ważnym punktem na mapie światowego przemysłu lotniczego, teraz czas na zbrojeniówkę
No dobrze, jednak część umów już zostało podpisanych, część jest już lub niebawem będzie realizowanych. Co według Pana zostanie sfinalizowane, a co powinno zostać skasowane w przypadku dojścia opozycji do władzy?
Ocena tych programów zależy od szczegółowych zapisów umów, jakie podpisał minister Błaszczak. Obawiam się, że nawet nie wie, co podpisał. W latach ubiegłych umowom zakupowym towarzyszyły umowy offsetowe. Umowy te zakładały przekazanie odpowiednich technologii czy rozwoju pewnych kompetencji w Polsce. Minister bezmyślnie osłabia pozycję negocjacyjną polskiej strony, najpierw informując publicznie o podjętej decyzji zakupu sprzętu, a dopiero potem Agencja Uzbrojenia rozmawia o cenie i warunkach. Dostawca już wie, że ma klienta w garści i licytuje wysoko.
Warto kontynuować projekt polskiej wersji czołgu K2. Projekt wyrzutni K239 Chunmoo jest obiecujący, o ile w naszym kraju będzie pełna produkcja rakiet. Od Koreańczyków będzie łatwiej pozyskać transfer technologii niż w przypadku amerykańskich HIMMARS. To, że jedne i drugie systemy będą montowane na polskich Jelczach nie stanowi żadnej poważnej „polonizacji”. Polska przy okazji „biegunki zakupowej” musi zadbać o własne zdolności produkcyjne, bo w sytuacji zagrożenia nie można czekać na dostawy z odległych krajów. Niestety pierwsze zestawy HIMMARS kupiono z archaicznym systemem kierowania ogniem, ustępującym w każdym calu polskiemu TOPAZ-owi. Uważam, że dużym problemem jest koreańska armatohaubica K9, ten zakup był bezmyślny i zaszkodził polskiej konstrukcji AHS KRAB. Nikt z MON nie potrafi powiedzieć czym ma być K9 w polskiej wersji! Polska powinna postawić na Kraba, a z Korei wziąć zespoły napędowe i lufy. MON nie przemyślał konsekwencji szybkiego przekazania na Ukrainę polskich armatohaubic i nie wziął pod uwagę szybkiego zastąpienia ich nowymi egzemplarzami z produkcji w HSW, gdzie jeszcze w 2021 roku wyprodukowano jedynie 12 sztuk.
Największe wątpliwości budzi we mnie samolot FA-50. Uważam, że ten samolot nie jest nam do niczego potrzebny. Nie ma żadnych szans z samolotami rosyjskimi i może służyć albo do szkolenia, a przecież mamy w Dęblinie M-348, albo do wojny niesymetrycznej typu zwalczanie partyzantów, którzy nie mają obrony przeciwlotniczej. Polska może spodziewać się konfliktu symetrycznego, gdzie przeciwnik będzie strącał wszystko, co zidentyfikuje na radarze. To są najgorzej wydawane pieniądze w Korei i trzeba zrezygnować z tego programu.
Ilość kupowanego sprzętu musi iść równolegle do zasobów kadrowych w polskim wojsku. Nie może być tak, że Polacy są zadłużani na trzy pokolenia w przód i kupuje się sprzęt, do którego nie ma wyszkolonych załóg. Czołgu czy wyrzutni rakiet nie obsłuży żołnierz Dobrowolnej Zasadniczej Służby Wojskowej po miesięcznym przeszkoleniu, na to trzeba lat, więc jest czas na uzbieranie własnych pieniędzy i tylko uzupełnienie kredytem.
Kwestią kluczową jest ulokowanie produkcji amunicji w Polsce. Jeśli MON dziś kupuje czołgi czy artylerię bez amunicji, to albo działa bezmyślnie, albo świadomie obniża poziom bezpieczeństwa Polaków. Premier Morawiecki kilka miesięcy temu rzucił hasło Narodowej Rezerwy Amunicyjnej, ale nic za nim nie poszło. Pewnie znowu rząd wpompuje setki milionów do MESKO aby pokryć długi, zaciągnięte przez kolejną ekipę politycznych ignorantów w państwowej zbrojeniówce, a my dalej będziemy kupować pociski 120 i 155 mm w Niemczech. Dziś każdy zakup uzbrojenia musi gwarantować budowę prawdziwych zdolności amunicyjnych, a nie państwowej ściemy.
Zakupiono F-35
Potrzebny jest nam samolot wielozadaniowy w dużych ilościach. F-35 nie jest typowym samolotem wielozadaniowym. Stracono czas, kiedy można było dokupić kolejne F-16, bo one wydają się z naszej perspektywy najlepszym wyborem. Mamy doświadczenie, mamy pilotów, instruktorów czy techników. Najracjonalniej byłoby kupić F-16 w tych najnowszych dostępnych wersjach. Kilka lat temu tłumaczono, że nie ma już linii produkcji F-16, co nie jest prawdą.
Co z Marynarką Wojenną? Jak ona powinna być modernizowana? Bo mam wrażenie, że gdzieś znika ona z radarów dyskusji, również naszej.
Marynarka Wojenna musi posiadać flotę nowoczesnych okrętów kilku kategorii. Do uszczegółowienia potrzeb musi być sporządzona szczegółowa analiza scenariuszy wydarzeń na Morzu Bałtyckim w ramach wojny hybrydowej i konfliktu kinetycznego. Następnie musi być [przygotowana] strategia użycia sił zbrojnych w podziale na rodzaje wojsk i wtedy będzie wiadomo, ile i jakie rodzaje okrętów są potrzebne do obrony Polski od strony morza. Mam podejrzenie, że dzisiejsze dyskusje „co kupić” i ile sztuk, jest konsekwencją tradycyjnego myślenia o potrzebach zamanifestowania siły na dość niewielkim, a od niedawna, wewnętrznym akwenie NATO, gdzie każda jednostka pływająca jest wyraźnie widoczna.
Program Miecznik budzi już dziś wątpliwości z powodu bardzo nieprzejrzystego wyboru partnera technologicznego, w dodatku z coraz gorszą sytuacją finansową. Oczywiście łatwo obiecać PGZ-owi, że będzie się kierowało zamówienia do ich stoczni, nie tylko w związku z polskim programem okrętowym, ale pozostaje pytanie czy robi się to ze względu na niższe koszty w stosunku do stoczni brytyjskich, czy jednak ma za tym iść transfer technologii i podniesienie kompetencji kadry inżynierskiej i technicznej. Mam wątpliwości czy państwowe stocznie mają dziś zdolności do absorbcji wysokich technologii i zaangażowania się w coś więcej niż spawanie konstrukcji stalowych. Zachodnie firmy chętnie podpiszą umowy z państwową stocznią tym bardziej, że obecnie cały sektor stoczniowy ma tak dużo zamówień, że brakuje zdolności produkcyjnych. Kiedy byłem wiceministrem gospodarki widziałem jak państwowe stocznie zdobywały kontrakty, a potem, z powodu opóźnień, koszty produkcji statków przewyższały zakontraktowaną cenę i pojawiało się widmo bankructwa. Potrzeba poklasku politycznego z hasłem „polskie okręty” odbiera rozsądek politykom w MON, a Stocznia Wojenna będzie miała bolesne doświadczenia i długi do pokrycia.
Minister Błaszczak ogłosił koszt 8 mld zł na zakup 3 fregat Miecznik, lecz eksperci mówią o kwocie 30 mld zł. Jeśli już na tym etapie mamy taką rozbieżność, to co będzie dalej? Obawiam się, że nikt nie wyciągnął wniosków z historii budowy korwety Gawron, która potem stała się patrolowcem Ślązak. Polska musi mieć nowe okręty, ale takie które pasują do zagrożeń na Bałtyku, a najpoważniejszymi są te w ramach działań hybrydowych. Jeśli miałbym decydować o programach morskich, to chciałbym zobaczyć jakie są scenariusze ewentualnego konfliktu na morzu i wtedy można podejmować odpowiedzialne decyzje. W 2015 roku wprowadzono do Marynarki Wojennej niszczyciele min klasy Kormoran i dopiero w roku 2023 rusza program morski – Miecznik. Polskie morze jest również nieźle zabezpieczone od strony lądu poprzez dywizjony Morskiej Jednostki Rakietowej (MJR) z rakietami o zasięgu 200 km. To są zakupy z czasów rządów PO-PSL. Teraz minister Błaszczak zapowiada zakup kolejnych dywizjonów, co oznacza, że ten system jest skuteczny i warto go rozwijać. Jest tylko do rozwiązania jeden problem – sterowanie rakietami NSM na dalszą odległość niż 50 km zasięgu radarów naziemnych. Można to zrobić dwoma sposobami, albo radary na dalszą odległość będą umieszczone na Mieczniku albo na dronach latających na wysokości 2-3 km nad poziomem morza. W takim przypadku Polska będzie skutecznie blokować wyjście każdego rosyjskiego okrętu z portu w okręgu królewieckim. Moim zdaniem taniej to zadanie obronne można osiągnąć poprzez wykorzystanie dronów, niż okrętów po 10 mld zł.
Ale sam Miecznik też sam w sobie ma posiadać spory potencjał uderzeniowy, nie tylko przeciwko okrętom ale też np. samolotom i okrętom podwodnym. NDR ma możliwość, i to ograniczoną, operować jedynie przeciwko okrętom nawodnym.
Tak, ale pojawia się znowu pytanie. Czego się spodziewamy od strony Morza Bałtyckiego? Będzie desant, jak w 1944 roku w Normandii? Moim zdaniem pierwsza potrzeba to szybkie okręty przybrzeżne i ochrona m. in. terminala LNG, Baltic Pipe, Naftoportu, szlaków dostaw uzbrojenia oraz przeciwdziałania akcjom dywersyjnym. Konflikt na Bałtyku trwa już dziś i będzie trwał do wybuchu wojny kinetycznej. Z analiz ekspertów wynika, że Bałtyk po wybuchu wojny będzie całkowicie wyłączony z działań. Obie strony, zarówno NATO, jak i Rosja wzajemnie się tutaj zablokują. Nikt nie będzie w stanie swobodnie operować na Bałtyku.
Same Mieczniki są zagrożone atakiem łodzi podwodnych przeciwnika, co jest tożsame z potrzebą równoległego pozyskania łodzi podwodnych w programie Orka. To oznacza, że o programach okrętowych musimy myśleć w szerokiej perspektywie i oceniać koszty pod względem osiąganego efektu. Nie chciałbym takiej sytuacji, kiedy Polska kupuje takie okręty, które pełne swoje zdolności mogą wykorzystać dopiero na dużych akwenach wodnych. Okręty, za które płacą polscy podatnicy, mają przede wszystkim zapewniać bezpieczeństwo Polakom, a dopiero w drugiej kolejności służyć misjom sojuszniczym. Przypominam, że Polska już kupiła śmigłowce AW 101, które mają być przeznaczone do zwalczania okrętów podwodnych, a więc poza MJR są jeszcze inne możliwości obrony wybrzeża.
Polska jako członek NATO ma swoje zobowiązania wobec sojuszników. Dla nas Morze Śródziemne czy Atlantyk jest nieistotny, ale dla Hiszpanii i Portugalii to jest główny obszar zainteresowania, również w kontekście bezpieczeństwa. Skoro my nie chcemy się angażować w ich obszarze, to dlaczego oni mają angażować się na wschodniej flance i wysyłać tutaj np. swoje czołgi?
Nie wyślą do Polski dużej ilości czołgów, nie bądźmy naiwni. Zdajemy sobie sprawę kto z państw NATO ma potencjał, widać to dziś. W Europie mamy Niemców, Francuzów, Brytyjczyków i może Włochów. Reszta ma niewielki potencjał wsparcia lądowego. Nie mają nawet możliwości zabezpieczenia swoich własnych potrzeb. Po drugie, poziom zagrożeń morskich w państwach południa Europy jest niewspółmierny do tego, z czym my się borykamy. W pierwszej kolejności każdy musi strzec swojej flanki.
Skoro mówimy o zaangażowaniu w pomoc, musze zapytać o Pana pogląd na kwestie wsparcia materiałowego Ukrainy. Obecny rząd zdecydował przekazywać duże ilości sprzętu pochodzących z zasobów SZ RP. Czy tak duże zaangażowanie w pomoc Ukrainie z naszej perspektywy jest słuszne w Pana opinii?
Tu znów nie ma ciągłości. Jeżeli sprzedajemy samochód i wiemy, że samochód jest nam potrzebny, to zwykle mamy już przygotowanego jego następcę. Tak samo w przypadku domu czy mieszkania, wiemy gdzie będziemy mieszkać po sprzedaży. Minister Błaszczak nie zachował się jak dobry gospodarz. Liczyliśmy, że przekazując sprzęt osiągniemy coś na poziomie politycznym. Słuchając wypowiedzi ukraińskich polityków i dyplomatów, można odnieść wrażenie, że nie osiągnięto niczego pomimo iż wysłano np. trzy czwarte polskich Krabów i pozbawiono bataliony zmechanizowane Rosomaków. Nie dokonano szybkiej zamiany sprzętu postsowieckiego na zachodni, a jedynie oddano ten pierwszy. Tu nie chodzi tylko o kwestie uzbrojenia. Tu chodzi także o to, co ci ludzie mają teraz robić? Mają zamiatać puste hangary? Żołnierze służący na Krabach, gdy one opuszczały garaże, nie dostali jasnej informacji jakim sprzętem będą realizować dotychczasowe zadania. Za stawianie trafnych pytań dowódca Wojsk Rakietowych i Artyleryjskich… musiał odejść na emeryturę.
Tu półżartem powiedziałbym, że mogą odezwać się po radę do marynarzy z Dywizjonu Okrętów Podwodnych.
(śmiech). To prawda. Jednak mówiąc na poważnie, rekordowa fala odejść żołnierzy w 2022 roku wynikała m.in. z tego, że nie mieli sprzętu. Bo dowódca Kraba, Goździka, czołgu, któremu teraz każe się zamiatać hangary albo robić inne czynności nieprzystające do jego doświadczenia, wyszkolenia czy stopnia odbiera to jako upokorzenie. Jeżeli koreańskie haubice K9 są tak dobre, to trzeba było je kupić w Korei i od razu odsprzedać na Ukrainę, a nie oddawać Kraby na których budowano poczucie bezpieczeństwa w Polsce i przekonanie, że to polski produkt eksportowy. Decyzja ministra Błaszczaka o przekazaniu Krabów na Ukrainę była podejmowana w pośpiechu i bez rozmysłu. Po paru tygodniach zaczęto analizować w jakim czasie HSW może dostarczyć tę samą ilość sprzętu do wojska, Wtedy okazało się, że bieżąca produkcja jest na poziomie 12-18 sztuk rocznie, a zwiększenie produkcji zależy od dostaw luf i innych komponentów, gdzie czas oczekiwania to ok. 52 tygodnie. W Korei szukano luf do Krabów, a tam zaproponowano jedynie lufy razem z całą armatohaubicą K9, która jest dużo gorszym sprzętem niż polski produkt. HSW miałby obecnie dużo większe zdolności produkcyjne gdyby MON podpisał w 2017 czy 2018 roku jedną dużą, ramową umowę na AHS Krab (tak, jak to zrobił w Korei), co pozwoliłoby producentowi zaplanować sobie produkcję na kilka lat do przodu. Jeśli zamawia się kilkanaście sztuk w perspektywie 2-3 lat, to zwielokrotnienie mocy produkcyjnych wymaga wielu miesięcy przygotowań. Oczywiście, pomoc Ukrainie jest konieczna i wysyłanie uzbrojenia zasadne, bo lepiej aby ten sprzęt zwalczał wroga 2-3 tys. km od Warszawy, niż miał być użyty do walk na naszej wschodniej granicy. Jednak z drugiej strony, trzeba zapewnić zastępstwo sprzętowe dla polskiej armii. Wojna pokazała, że modernizacja polskiej armii, wbrew temu co mówi rząd, postępuje zbyt wolno. W ostatnim roku trudno dostrzec mobilizację w państwowym przemyśle obronnym.
UL. MARSZAŁKOWSKA 84/92 LOK. 115
00-514 WARSZAWA 