To druga część rozmowy z Cezarym Cierzanem. Pierwsza część, która znajduje się tutaj dotyczyła w głównej mierze rozbudowy i modernizacji PGZ Stocznia Wojenna w Gdyni .
Mariusz Marszałkowski, POLON.pl: Przejdźmy do powodu, dla którego odbywa się modernizacja stoczni, czyli do programu Miecznik. Na jakim etapie jest obecnie realizacja tego projektu?
Cezary Cierzan, PGZ: W lipcu 2021 roku podpisaliśmy umowę opartą na zasadzie „zaprojektuj i wybuduj”. My oczywiście, , nie projektowaliśmy tego okrętu od zera, ale musieliśmy wprowadzić modyfikacje, zmiany i adaptacje do polskich wymagań. Zamawiający wybrał platformę do adaptacji, którą został brytyjski Arrowhead 140 oraz wybrał jeden z czterech zaproponowanych zintegrowanych systemów walki. My na bazie tych wyborów połączyliśmy platformę z ZSW. Dzisiaj, czyli na początku 2024 roku, zamknęliśmy już etap projektu technicznego klasowego. Za proces ten odpowiada Lloyd’s, który nadzoruje proces projektowania i budowy okrętu m.in. pod kątem bezpieczeństwa żeglugi.
W sierpniu 2023 roku rozpoczęliśmy budowę okrętów. Część projektowa kadłuba, m.in. blok DB 04, który będzie stanowić stępkę, był zatwierdzony, więc mogliśmy zacząć jej prefabrykację. Pod koniec stycznia DB 04 będzie gotowy.
Aktualnie pracujemy nad modelem 3D okrętu i dokumentacją warsztatową. Ten proces jest prowadzony równolegle do powstawania pozostałej dokumentacji projektu technicznego . Staramy się robić to, co możemy równolegle, aby przyśpieszyć finalną budowę okrętów. Cały czas rozwijamy również łańcuch dostaw i kooperacji. Musimy zakontraktować bardzo długą listę materiałów, urządzeń i systemów, a także liczne specjalistyczne usługi. Połowa naszych zasobów jest skierowana właśnie na ten obszar. Rozwijamy też współpracę z podmiotami zewnętrznymi, aby mogły nas one wspomagać swoimi zasobami.
Stal się wycina, sekcje płaskie są produkowane, następnie transportowane będą do kolejnej hali, gdzie powstaną z nich bloki. Gdy pierwsze bloki będą gotowe w sierpniu [2024 roku – przyp. red.], we wrześniu będą wjeżdżać do nowej hali kadłubowej i tam będą integrowane sukcesywnie w cały okręt i będą tam też doposażone. Cały proces scalania pierwszego kadłuba zakończy się w 2026 roku, wtedy też będzie możliwość wodowania jednostki, [osiągniemy – przyp. red.] tzw. gotowość do wodowania. Jeżeli się okaże, że uda się nam przyśpieszyć prace na kolejnych dwóch jednostkach, wtedy jeszcze jakieś kilka tygodni wstrzymamy się z tym procesem. Nie warto kłaść za szybko jednostki na wodę, bo tak jak wspomniałem wcześniej, montaż na wodzie jest dużo droższy niż w hali.
Od końca 2026 roku jednostka będzie doposażona i zaczną się uruchomienia oraz próby. Okręt planowo zostanie oddany Marynarce Wojennej w 2029 roku. Wtedy będą jeszcze trwały badania kwalifikacyjne, które się będą odbywać w trakcie służby okrętu na morzu – chodzi tutaj głównie o strzelania rakietowe. Już od 2026 roku będzie możliwość rozpoczęcia szkolenia załóg.
Kolejne okręty będą oddawane sukcesywnie – drugi w 2030, trzeci w 2031 roku. Prace przy drugim i trzecim będą łatwiejsze, nie będzie konieczności przeprowadzania m.in. badań kwalifikacyjnych, zakres prób będzie mniejszy. Ten proces będzie przebiegał szybciej.
Wspomniał Pan o kooperantach, łańcuchach dostaw. Współpracujecie z Babcockiem, z Thalesem, z firmami amerykańskimi. Bardzo międzynarodowy projekt. Jak ta współpraca wygląda?
Rzeczywiście, mamy dużych międzynarodowych partnerów. Podpisaliśmy umowy z Babcock, z Thales UK (w tym przypadku kluczowy jest Thales Netherlands, gdzie powstają radary i system zarządzania walką Tacticos), mamy sonary z Thales France. Mamy też innych znaczących partnerów, m.in. MBDA UK – producenta wielowarstwowej obrony rakietowej Mieczników oraz Lockheed Martin, który jest producentem wyrzutni pionowego startu MK41 do szerokiego asortymentu rakiet.
Są wyzwania, różnice w projektowaniu, w zarządzaniu. Ale naprawdę, współpraca przebiega bardzo dobrze. Myślę, że to zasługa tego, że stworzyliśmy biuro zarządzania specjalnie dla tego projektu, całkiem spory zespół. W Polsce takie podejście jest dość innowacyjne, zazwyczaj myśli się u nas wycinkami, silosami, nie patrzy się projektowo. U nas się udało to wykonać przy pomocy naszych partnerów m.in. Babcocka.
No właśnie, to nie jest zakup czołgu, który może i jest skomplikowaną maszyną, a jednak stopień złożoności konstrukcji i liczba podmiotów są mniejsze.
Otóż to. Okręty to skomplikowana materia. Trzeba integrować i koordynować wiele działań zachodzących w jednym czasie. Współpraca musi iść niezwykle precyzyjnie, konieczna jest stała komunikacja z poszczególnymi partnerami. To wszystko wymaga zasobów ludzkich z odpowiednimi kwalifikacjami. Cały czas musimy też rozmawiać z Zamawiającym oraz użytkownikiem, czyli MW RP.Na razie mamy dopięte i spięte w harmonogramie wszystkie strategiczne kontrakty.
Czyli nie będzie sytuacji, że będziecie mieć gotowy kadłub a wtedy przypomni się o jakimś ważnym elemencie, którego brakuje?
Nie (śmiech), tego na pewno nie będzie. Mamy wszystko zaplanowane w Integrated Master Schedule, czyli wszystkie etapy pracy od strony inżynieryjnej poprzez wykonawczą i testową zaplanowane oraz umiejscowione w terminarzu. Ten harmonogram na dzisiaj ma kilka tysięcy pozycji.
Czyli proces wygląda inaczej, niż w czasie kiedy budowano Ślązaka?
Zupełnie inaczej. Mam również doświadczenia z jego budowy. Gdy kończyliśmy jego budowę, byłem wtedy w Stoczni Wojennej, pojawił się wtedy jeden problem, nad którym musieliśmy się pochylić.
No tak, były głosy o problemach z przekładniami, wałami.
Nie, nie, to był akurat mit. Problem był z silnikami, ale nie tego typu, o którym pisały wtedy media czy szeptało się w kuluarach. Rozwiązywanie problemu trwało kilka tygodni, ale udało się.
Zostawmy Ślązaka. Współpraca z zagranicznymi partnerami wygląda dobrze, a jak z polskimi? Bo kilka miesięcy temu zmienił się skład konsorcjum, z którego wyszła Remontowa Shipbuilding, co zrodziło pewne wątpliwości odnośnie przyszłości programu.
Obie strony stwierdziły, że są inne modele kooperacji, które będą lepsze dla powodzenia tego programu. Nie było to podyktowane negatywnymi aspektami, czy jakąś złą atmosferą współpracy. Uznaliśmy, że korzystniej będzie, jeżeli będziemy działać w innym modelu. Oprócz tzw. „dużych” partnerów w projekcie uczestniczą także dziesiątki mniejszych podwykonawców, poddostawców.
Poświęćmy chwilę kwestii uzbrojenia rakietowego tych jednostek. Konkretnie rakiet CAMM. Na dzisiaj mamy w Polsce w ramach Małej Narwi rakiety CAMM o zasięgu około 25 km, mamy mieć w nieodległej przyszłości CAMM-ER o zasięgu powyżej 40 km, oraz w dalszej przyszłości CAMM-MR, czy inaczej FCM, o zasięgu powyżej 100 km. Jak będzie wyglądała sprawa wymienności tych rakiet z systemami OPL bazowania lądowego?
Program Miecznik sam w sobie nie obejmuje zakupu jednostek ognia, czyli samych rakiet. Jeżeli chodzi o interoperacyjność czy też wymienność – wersja lądowa i wersja morska to te same pociski. Nie ma w nich żadnej różnicy. Różnicą jest system strzelania rakietami na morzu, czyli zakontraktowany niedawno Sea Ceptor. Takie same są założenia m.in. dla FCM. Te rakiety będą wymienne.
Wątpliwości od początku budziła forma realizacji inwestycji tzn. kontraktowanie jednej jednostki prototypowej i dalej seryjnych. Wybrano najbardziej optymalny wariant wyposażenia, ale często znów wraca Ślązak jako „widomo porażki”.
Odpowiadając wprost na pytanie: czy będzie jeden, czy trzy – odpowiem, że trzy, gdyż trzy budujemy jednocześnie. Nie zamawiamy jednego silnika, ale od razu trzy, stal od razu na trzy jednostki, przy wyposażeniu również kontraktujemy od razu na trzy jednostki. To powoduje, że rezerwujemy sobie tzw. sloty produkcyjne i zbijamy cenę.
Jeżeli chodzi o ryzyka dotyczące modyfikacji kolejnych jednostek seryjnych – zostały ocenione jako bardzo niskie. Jakieś ryzyka pojawiają się w kontekście integracji samego systemu walki, bo nie wszystkie te elementy były wcześniej ze sobą integrowane, ale tak dzieje się zawsze. Na 99 procent nie będzie to jednak dotyczyło fizycznego umiejscowienia np. radarów czy innych sensorów, ale raczej będzie się tyczyć warstwy oprogramowania, software i jego integracji. Dlatego cały czas rozmawiamy z Thalesem, rozmawiamy też z pozostałymi partnerami o tych rzeczach. Dzięki temu prawdopodobieństwo wystąpienia wspomnianych problemów również określane jest jako bardzo niskie.
Taka formuła budowy jaką przyjęliśmy umożliwia nam tę elastyczność. Już teraz skróciliśmy zakładany wcześniej harmonogram. Ostatnia jednostka ma być oddana Marynarce Wojennej w 2031 roku, wcześniej zakładano, że będzie to nawet 2034 rok. Oczywiście rok 2031 jest również przyjęty zachowawczo. Może uda się nam i ten termin przyśpieszyć w trakcie realizacji. Harmonogram [prac – przyp. red.] nie jest oparty na wariancie optymistycznym, zakłada różne wyzwania, które mogą się pojawić po drodze. Tam, gdzie się uda, tam będziemy optymalizować.
Trzeba pamiętać, że Miecznik to program o złożoności, której w Polsce jeszcze nie było. Po konsultacjach z Duńczykami, którzy realizowali projekt fregat Iver Huitfeldt, możemy mówić, że w programie Miecznik mamy do integracji ponad 30 mln elementów. To olbrzymia masa działań i musimy mieć to na uwadze.
W branży energetycznej jednym z głównych zagadnień podczas inwestycji jest pojęcie local content, czyli udziału lokalnych, polskich w domyśle, firm w danej inwestycji. Jak to wygląda w przypadku programu Miecznik?
Zgodnie z dokumentami projektowymi, według których działamy, mamy kategorię tzw. A, czyli systemów, których nie ruszamy, jeżeli chodzi o samą platformę. System walki został skonfigurowany przez samego zamawiającego, czyli wojsko, więc to nie była kwestia naszego wyboru. W platformie mamy pewne systemy i elementy, których nie zmieniamy ze względu na przeprojektowanie całego okrętu np. napędy, które wpływają np. na kluczowe parametry samej platformy. W pozostałych kategoriach urządzeń, systemów i materiałów możemy zmieniać, dostosować wyposażenie. Tam, gdzie są polscy dostawcy, tam będziemy starali się kontraktować ich wyposażenie. Pod warunkiem oczywiście, że będzie to rozsądne kosztowo. Aktywnie analizujemy rynek i szukamy potencjalnych kontrahentów.
W podsumowaniu zapytam o kwestię najbardziej wrażliwą i drażliwą odnośnie Miecznika, czyli koszty. Na początku programu padała kwota 8 mld złotych w przypadku zamówienia na trzy jednostki. Już wtedy wielu komentatorów podnosiło głosy, że ta wycena wydaje się zbyt zaniżona. Dzisiaj mamy najnowsze dane, mówiące o ponad 14 mld złotych. Ile ostatecznie będą kosztować Mieczniki i dlaczego tak drogo (śmiech)?
Aby wejść w kwestie kwot musimy się cofnąć do etapu formowania wstępnych założeń taktyczno-technicznych, czyli tzw. WZTT. Tamte założenia dawały nam możliwość, aby zmieścić się w koszcie 8 mld złotych. Kiedy robiliśmy wycenę, robiliśmy ją tak, jak robi się w tego typu projektach, czyli uwzględniając minimalne wymagania występujące w WZTT. My kontraktujemy zamawiającego po cenie bieżącej, co roku uwzględniamy m.in. inflację, dokonując indeksacji. Czy wtedy ktoś przewidywał, że od momentu wyceny do dziś ceną wzrosną o 40 procent? Czyli już te 8 mld złotych powiększamy o samą inflację, a do tego wybuchła wojna. Wojna spowodowała, że wojsko, analizując swoje wcześniejsze wymagania stwierdziło, że chce inny pakiet wyposażenia i uzbrojenia – lepszy, ale także jednocześnie droższy. To wszystko sprawiło, że początkowa cena ewoluowała. Kiedy wojsko wybrało odpowiedni dla siebie wariant, okazało się, że nowa cena nie mieści się w budżecie zamawiającego. Zdecydowano się wtedy, że zostanie ograniczony wariant uzbrojenia okrętów numer 2 i 3. Ten stan nie trwał jednakże zbyt długo, gdyż zamawiającemu udało się pozyskać środki na dodatkowe wyposażenie drugiej i trzeciej jednostki.
Zatem na dzisiaj mamy cenę wynoszącą 14,8 mld złotych za 3 okręty, z zakontraktowaną większością uzbrojenia.
To jaka będzie cena za w pełni uzbrojone okręty, nie licząc oczywiście indeksacji kosztów?
My jesteśmy gotowi, aby do kwoty 16 mld złotych brutto dostarczyć Marynarce Wojennej trzy w pełni wyposażone i uzbrojone okręty. To jest kwota maksymalna, jeżeli miałyby być jakieś zmiany, to raczej tylko w dół. Oczywiście mówimy o cenach bieżących. Wiele elementów kupujemy już dzisiaj, po cenach obecnych. Pomaga nam obecny kurs walut, w 2021 roku przewidywaliśmy wyższe notowania, więc to działa na naszą korzyść. Wszystkie oszczędności, jakie w toku realizacji programu udaje nam się uzyskać wykazujemy zamawiającemu wraz z propozycjami w jaki sposób te pieniądze wykorzystać, by uzyskać jeszcze lepszy produkt.
Tutaj chce też skontrować pewien mit, że „drogo bo z PGZ-u, że inni zrobili by taniej”. Sama „robocizna” na którą my jako spółka mamy wpływ, to jest około 2,5 mld złotych dla trzech jednostek. To są roboczogodziny zarówno fizycznych, jak i umysłowych pracowników. Gwarantuje każdemu, że budując okręty za granicą, na Zachodzie, ta pozycja na rachunku wyszłaby drożej. Nasze kalkulacje są oparte na zachodnich benchmarkach, konkretnych liczbach. Uzbrojenie, systemy nawigacji, radarowe, i inne wyposażenie – mamy benchmarki i wychodzi nam, że pewne rodzaje towarów kupujemy taniej niż inni. Na ten stan rzeczy wpływa skala zamówienia, stąd nasze zaangażowanie w budowę równoległą tych trzech jednostek.. Nie ma możliwości, aby ktokolwiek zbudował te okręty taniej.
UL. MARSZAŁKOWSKA 84/92 LOK. 115
00-514 WARSZAWA 
Będzie ja z Izerą .
Będzie jak z Izerą.