Kamizela: Apache w wojsku bez szerszej wizji

Piotr Brzyski: Czym są śmigłowce AH-64 Apache? Stanowią samodzielną broń czy część większego systemu, który chcemy nabyć na potrzeby sił zbrojnych?

Dawid Kamizela: To pytanie dotyczy właściwie każdego systemu uzbrojenia. Użyty samodzielnie wniesie zawsze wartość. Jeśli jednak chcemy w pełni wykorzystać jego potencjał, to potrzebny jest zgromadzony wokół niego „ekosystem”. Apache, potraktowany jako środek przeciwpancerny, może mieć zwiększoną skuteczność, jeśli damy mu informację o dokładnej lokalizacji czołgów przeciwnika, tak, aby on sam nie musiał przechodzić całego procesu wyszukiwania celów. Będzie wtedy efektywniejszy. Dysponuje oczywiście radarem i głowicą optoelektroniczną, ale na współczesnym polu walki im krócej śmigłowiec będzie się narażał obserwując, tym dla niego bezpieczniej. Wzrasta wtedy szansa na powrót maszyny, rosną też szanse załogi na przeżycie. Jest to więc samodzielna broń, ale zadziała lepiej mając wokół siebie system wspomagający.

Dlaczego taki śmigłowiec jest potrzebny na polu walki?

Śmigłowce, na poziomie dywizji czy korpusu, są elastyczną bronią w ręce dowodzącego. Z uwagi na ich prędkość i sposób przemieszczania się, można ich użyć bardzo różnorodnie i adekwatnie do potrzeby. Śmigłowce, będąc szybsze niż czołgi lub BWP, są w stanie szybciej zareagować. Przykład: Rosjanie na jakimś odcinku z frontu przedarli się przez pierwszą i drugą linię obrony, a śmigłowce szturmowe Apache mogą stosunkowo szybko zareagować i zdusić postęp wroga. Z drugiej strony, jeżeli my na przykład uzyskalibyśmy powodzenie na danym kierunku, to żeby je w pełni wykorzystać albo w ogóle żeby je uzyskać, ważne jest użycie takich właśnie śmigłowców.

Są one stosunkowo samodzielnym środkiem. Oznacza to, że mogą wyszukiwać cele, mogą je niszczyć, jednakże jeszcze lepiej działają w oparciu o wspomniany system. Nie jest to jedyna ich rola. Posłużę się przykładem – chcemy gdzieś przetransportować piechotę z 25 Brygady Kawalerii Powietrznej śmigłowcami transportowymi. Aby jej zapewnić bezpieczeństwo i wesprzeć na polu walki, to istotne jest użycie śmigłowców szturmowych. Ich zastosowań jest oczywiście więcej. Czy to Apache, czy jakikolwiek inny śmigłowiec szturmowy, może być użyty do zwalczania dronów. Nie jest to może wykorzystanie śmigłowca adekwatne do potrzeb, ponieważ jest to bardzo drogie narzędzie,  a w takich sytuacjach byłoby to w jakimś stopniu marnotrawstwo.

Śmigłowiec szturmowy jest może nie najbardziej uniwersalnym narzędziem na polu walki, ale wystarczająco uniwersalnym, aby stać się wspomnianą, dość silną „ręką” dowódcy na poziomie dywizji lub korpusu.

Co realnie dają naszej armii, w obecnych warunkach, zakupy nowych śmigłowców szturmowych?

W tym momencie mamy jeszcze dwie eskadry śmigłowców szturmowych, dysponujących przestarzałymi śmigłowcami Mi- 24, które nie mają środków przeciwpancernych. Nazywamy je szturmowymi, ale nie są one w stanie zwalczać czołgów. Oznacza to, że de facto nie mamy obecnie śmigłowców, które mają zdolności przeciwpancerne. Apache, kupione razem z nowoczesnym uzbrojeniem, takie możliwości nam dadzą, my je dzięki nim odzyskamy. Stanowi to bardzo konkretny wymiar tego zakupu.

Co oznacza podpisanie umowy offsetowej? Jaki to nadaje kierunek, gdzie jesteśmy w procedurze do pozyskania tego sprzętu?

Nie mamy niestety dostępu do tych umów, nie wiem więc jaka jest ich dokładnie ich treść i zakres, ale uzgodnienia koncentrują się wokół zapewnienia nam w jakimś stopniu zdolności do zabezpieczenia logistycznego tych maszyn, w oparciu na krajowych zakładach, których istotnym elementem są Wojskowe Zakłady Lotnicze 1. Oddział w Dęblinie. Otrzymają one wiedzę – „know-how” oraz transfer technologii, umożliwiających czynności obsługowe (serwisowe) i naprawcze tego typu silników do poziomu D, czyli w trzecim, najwyższym stopniu wsparcia. Również główne WZL-1 w Łodzi zyskają nowe kompetencje i możliwości przejścia z technologii radzieckiej do – nowoczesnej – amerykańskiej.

Musimy pamiętać, że nie można powiedzieć: „Teraz będziemy serwisować śmigłowce w kraju, albo nie będziemy”. Nigdy nie padnie jednoznaczna i definitywna odpowiedź. Są elementy, które muszą trafić do Stanów Zjednoczonych, które stamtąd przyjdą, ale im mniej jest takich czynności i elementów, tym jest to dla nas tańsze i – co równie ważne – szybsze, niż gdybyśmy przeprowadzali serwis w Stanach Zjednoczonych, Włoszech czy Wielkiej Brytanii z powodów kosztów pracy, transportu, ale też zysku zakładu, robiącego nam serwis. Mamy też nad utrzymaniem śmigłowców krajową kontrolę, można to określić jako pewnego stopnia suwerenność, oczywiście w określonym zakresie, ponieważ nie serwisujemy całych śmigłowców. W przypadku ewentualnych problemów, związanych z priorytetyzacją zadań nie ma ryzyka, jak w przypadku Amerykanów – jeżeli my oraz Amerykanie w tym samym czasie walczymy z wykorzystaniem AH-64, to amerykański serwis przede wszystkim zajmie się śmigłowcami US Army.

Jeżeli mamy zdolności w Polsce, przynajmniej w całym „polskim” zakresie, którego dotyczy taka umowa offsetowa, to mamy też mniejszą odległość pomiędzy miejscem serwisowania, a miejscem, w którym tych śmigłowców potrzebujemy. Trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do zakresu tych umów – opiewają one na kwotę rzędu miliarda złotych, więc nie jest to jakaś olbrzymia kwota, szczególnie jeżeli zestawimy to z budżetem, jaki trzeba założyć na całość programu pozyskania Apache, czyli około 50 miliardów złotych.

Można w takim razie powiedzieć, że umowa offsetowa jest nabyciem możliwości podstawowego serwisowania na terenie Polski, z użyciem części z zagranicy.

Tak, zgadza się, ale tylko do wspomnianego poziomu D. Oczywiście, każdemu w tym kraju zależy na tym, żeby był to jak najwyższy poziom, ale nie jesteśmy w stanie dojść do amerykańskiego poziomu.

Czyli od pewnego poziomu serwisowania jest już to tajemnica amerykańska i takich zdolności nie pozyskamy?

Przykładowo – w kwestii systemów obserwacji optoelektronicznej albo radaru. Jeśli się zepsuje, to nie mamy możliwości zrobienia czegokolwiek. Jednocześnie nie kojarzę, żeby jakikolwiek kraj na świecie produkował kamery termalne i systemy, które są na przykład we wspomnianej głowicy optoelektronicznej. Tu podam przykład, którego nie należy brać za pewnik: jeśli taka głowica się zepsuje, to być może będziemy mogli wymontować i wysłać do USA jedynie wadliwy element, a część naprawić samodzielnie na miejscu.

W mediach i wśród ekspertów pojawiają się kontrowersje co do liczby zakupionych maszyn, sposobu ich organizacji. Popularna jest teoria, według której kopiujemy system amerykański, ale tylko w wybranych elementach.

Zacznę od liczby maszyn, która – jeżeli faktycznie kupimy około 100 – uczyni z nas drugiego użytkownika tych śmigłowców po Stanach Zjednoczonych. Śledząc innych użytkowników tych maszyn, wśród nich są bardzo bogate kraje, które dysponują o wiele większymi budżetami na obronność jak Wielka Brytania, Japonia i kilka innych, pojawia się pytanie o tę liczbę – użytkują oni kilkakrotnie mniej Apachy. W takim wypadku warto rozważyć, czy spośród całej gamy użytkowników jednego z najbardziej popularnych śmigłowców szturmowych na świecie, czy to my mamy rację kupując 100 śmigłowców i budując od zera system wokół, czy to jednak inne kraje mają rację, lepiej kalkulując pod względem zakupu samych śmigłowców, ale przede wszystkim kosztów ich eksploatacji. Zaryzykuję stwierdzenie, że trudno uwierzyć, że mamy rację, a pozostali się mylą. Zwykle to tak nie działa, stąd pierwsza wątpliwość: czy nas stać na kupno i zabezpieczenie eksploatacji 100 śmigłowców oraz zapewnienie wystarczającej liczby części zamiennych, amunicji, paliwa. Śmigłowce muszą mieć też wystarczającą ilość odpowiednio wyszkolonych członków załogi, bo to maszyny dwuosobowe, mówimy więc o ponad 200 osobach, które musimy wyszkolić. Mam na myśli pilotów, ponieważ oczywiście należy uwzględnić, że jednak załogi ma być więcej niż śmigłowców.

To jest pierwsze założenie „wąskie”, czyli czy te 96 Apachy, które za 3 i 5 lat będzie miało odpowiednie rakiety, części zamienne i będzie latało. Natomiast założenie „szerokie” to jest właśnie system, czyli czy wydając ponad 50 miliardów złotych na prawie 100 maszyn, będziemy mieć wystarczająco dużo pieniędzy, żeby je osadzić w odpowiednim systemie.

Teraz przechodzimy do drugiej kwestii, co oznacza w tym przypadku „system”. Generałowie, dowodzący dywizjami oraz oficjele powiedzieli, że pozyskujemy amerykański system, wymieniając kolejno: Ah-64 Apache, F-35, Himarsy, Abramsy oraz dodatkowy sprzęt i wyposażenie. Jeżeli przykładamy wzorzec 1:1– chcielibyśmy stworzyć system na wzór i podobieństwo amerykańskiej dywizji, to w uzupełnieniu zakupionych śmigłowców musielibyśmy kupić: ponad 100 śmigłowców wielozadaniowych (u amerykanów są to Blackhawk), ponad 20 śmigłowców ciężkich transportowych (Chinook) i około 50-60 bezzałogowców różnych klas. Nigdzie nie pojawiają się informacje, czy mamy na taki ruch budżet, a przede wszystkim: czy chcemy tak zrobić? Oficjalnie powiedziane zostało, że budujemy amerykański system Apachy, ale przy konfrontacji słów i deklaracji z rzeczywistością pojawia się pewien rozdźwięk. Nie mamy jeszcze żadnych podstaw, żeby twierdzić, że tak właśnie zrobimy.

Kolejna kwestia, wynikająca z poprzedniej, to czy powinniśmy odwzorować system amerykański w 100%. Zaryzykuję stwierdzenie, że zwyczajnie nas na takie działanie nie stać. Oczywiście, nie jest to żaden powód do wstydu, większości krajów na świecie nie stać na budowanie sił zbrojnych na obraz i podobieństwo amerykańskich. Natomiast nie oznacza to, że można kupić śmigłowce szturmowe bez całej otoczki i uznać, że sprawa jest załatwiona. Pierwszym przykładem niech będzie to, że mówimy o współpracy z bezzałogowcami. Jak wspominałem na początku rozmowy – jeśli część zadań rozpoznania przerzucimy na bezzałogowce, to Apache będą bezpieczniejsze i będą dłużej służyć w warunkach wojny. W warunkach bojowych zestrzelony zostanie bezzałogowiec, a nie śmigłowiec z załogą. Więc obudowanie śmigłowców systemem, zapewniającym informacje jest potrzebne, tak funkcjonują zarówno Apache amerykańskie, jak też i te z innych krajów. Możemy tego oczywiście nie zrobić, będzie to jednak zwyczajnie marnowanie pieniędzy – narażanie śmigłowców na większe zagrożenie.

Kolejna kwestia to ciężkie śmigłowce transportowe. Jedną z podstawowych zalet śmigłowca jest to, że on nie potrzebuje dużych baz i dróg startowych. W czasie pokoju miejscem stałej dyslokacji jest baza lotnicza. Jeżeli mają one wspierać poszczególne brygady czy dywizje, to muszą być bliżej linii frontu. Nie muszą być w bazie lotniczej, bo mogą dziać oparciu o polowe lądowiska. Jeżeli chcemy, żeby one wspierały kilka dywizji, to takich lądowisk może być więcej, ale to oznacza że my za tymi śmigłowcami szturmowymi musimy wozić wszystko to, czego one potrzebują na lądowiskach – paliwo, rakiety przeciwpancerne, części zamienne. Te właśnie zadania wykonują ciężkie śmigłowce transportowe, czyli Chinooki. Wystarczy zapytać pilota Apache, co może zrobić bez wsparcia ciężkich śmigłowców, to odpowie ze smutnym uśmiechem, że nic. Oczywiście to hiperbola, ale tak kończy się działanie śmigłowców szturmowych bez zaplecza. To, co stanowi o sile Apache w US Army to stojąca za nimi potężna infrastruktura, potężna logistyka. Pozwala im przemieszczać się po całym polu walki, dzięki temu, że mają gdzieś w pobliżu wysuniętą bazę ze zbiornikami paliwa, które przyleciały Chinookami albo przyjechały ciężarówkami. Nie da się powiedzieć, że to jest zrobione ad hoc, ale są potrzebne ciężkie śmigłowce transportowe, bezzałogowce, odpowiednia logistyka.

To, że nie widzimy żadnych oznak budowania u nas systemu amerykańskiego, samo w sobie nie jest żadnym wyznacznikiem czy deklaracją. Martwiącym za to jest brak informacji, nie słyszymy jak de facto ma wyglądać nie tylko kwestia Apache, bo to jest jeden z elementów, ale jak jest zmieniane, reformowane po doświadczeniach Ukrainy całe lotnictwo Wojsk Lądowych. Chodzi o pokazanie dalszej, wieloletniej perspektywy. Mamy pewne elementy, dokupujemy Apache. One posłużą do nabycia zdolności, co wymaga konkretnego planu, uwzględniającego czas i pieniądze. Ten ruch za dwa lata da pewien niepełny stopień zdolności, następnie kolejny i tak dalej, aż do pełnego ich uzyskania. 

Czy mamy informacje o strategii długoletniej? Czy wiemy coś o szkoleniu pilotów? Jak, gdzie będą szkoleni? To też elementy systemu?

Nie kupiliśmy ani jednego śmigłowca szkolnego zachodniego z awioniką typu Glass-Kokpit, z nowoczesnym systemy planowania misji. Chcemy kupić 100 śmigłowców szturmowych, zamówiliśmy 32 śmigłowce AW-149, kupiliśmy AW-101 i mamy jeszcze S-70, czyli około 150 nowoczesnych zachodnich śmigłowców różnych klas. Pojawia się więc pytanie, jaki jest plan na system szkolenia. W jaki sposób będziemy tych pilotów szkolić przez najbliższe trzy lata, ilu pilotów potrzeba i skąd zostaną pozyskani. To samo dotyczy perspektywy sześciu lat. Ile to będzie kosztować? Mamy absolutny brak informacji na temat szerokiej wizji, jak ma wyglądać lotnictwo śmigłowcowe, w tym z użyciem śmigłowców Apache. Czy to automatycznie oznacza, że tej wizji nie ma? Nie wiem, ale patrząc na inne programy modernizacyjne Sił Zbrojnych jako przykład podam Obronę Przeciwlotniczą. Ludzie, zajmujący się jej planowaniem, tłumaczą od kilku lat jak ma wyglądać, przedstawiają nam wieloletnią wizję. Powoduje to wzrost poziomu zaufania do budowania takiego systemu, bo społeczeństwo, dziennikarze, politycy – my wszyscy dostajemy pewną, pozbawioną pewnych szczegółów wizję: W jaki sposób? Kiedy? Jak? Za ile? – chcemy do pewnego poziomu dojść, dzięki czemu możemy otwarcie o tym dyskutować. W przypadku śmigłowców publikowane są informacje o zakupie i na tym koniec.

Zgodnie z doświadczeniami z ukraińskiego pola walki użycie dronów jest tańsze, efektywniejsze i nie naraża ludzi. Są one lepsze od śmigłowców.

Ukraińskie pole walki, jeśli chodzi o użycie śmigłowców, jest specyficzne z kilku powodów. Sprawa ukraińska jest o wiele prostsza – Ukraińcy nie mają nowoczesnych śmigłowców szturmowych. Na tym można zakończyć wnioski, płynące ze strony ukraińskiej, ponieważ używane są maszyny stare, w dziwny sposób i nie można tego sprowadzać do kwestii nowoczesnych śmigłowców szturmowych i to jest ta prosta odpowiedź. W przypadku rosyjskim sprawa jest trochę trudniejsza, gdyż Rosjanie dysponują stosunkowo nowoczesnymi śmigłowcami szturmowymi i jeżeli te śmigłowce były użyte w odpowiedni sposób, to one w działaniach – co ciekawe głównie defensywnych –  dawały przewagę. Z tym, że przewaga ta uzyskana była wobec szczątkowej obrony przeciwlotniczej ukraińskiej armii. Nie daje to odpowiedzi, czy śmigłowce są potrzebne, czy nie.

Wielokrotnie, kiedy używano Apache w byłej Jugosławii, czy w trakcie drugiej wojny w Iraku, te śmigłowce miewały kłopoty. To jest narzędzie, które jeżeli będzie bardzo dobrze użyte, może być skuteczne, ale nie jest to żaden „złoty pocisk”. Pojawiają się wątpliwości, czy tak droga maszyna, z tak drogimi systemami i wyszkoleniem załogi nie jest może niepotrzebnym wydaniem bardzo dużych pieniędzy na możliwość, którą można byłoby zastąpić inaczej, nie tylko dronami? Może lepszy byłby system, w którym znalazłoby się o wiele więcej artylerii, uzbrojone lub rozpoznawcze systemy bezzałogowe, oraz przykładowo kołowe niszczyciele czołgów czy śmigłowce wielozadaniowe np. Blackhawk lub AW149, które przenoszą pociski przeciwpancerne, ale nie angażują się tak blisko linii frontu? Nowoczesne pociski przeciwpancerne na to pozwalają. I można postawić takie pytanie. To może być teza do przepracowania, czy będzie to z odpowiedzią inną, lepszą albo taką samą. Niestety, wniosek jest taki, że nic nie wskazuje, żeby u nas takie pytanie zadano.