Płatek: Kontynuacja zakupów uzbrojenia to priorytet zachowania bezpieczeństwa Polski 

Tekst powstał w ramach współpracy POLON.pl i podcastu Podróż bez paszportu. 

Mateusz Grzeszczuk, Podróż bez Paszportu: W naszym podcaście mamy byłego rzecznika Eurokorpusu, wcześniej rzecznik Agencji Uzbrojenia i Inspektoratu Uzbrojenia pana pułkownika Krzysztofa Płatka. Dziś już na wojskowej emeryturze. 

ppłk. rez. Krzysztof Płatek: Zgadza się, na emeryturze, w cywilnym stroju. To jedno z moich pierwszych wystąpień publicznych od czasu zdjęcia munduru. Nie wyrywam się do tych wystąpień ponieważ z racji pełnionej funkcji miałem tego przesyt. Zaproszenie od Pana otrzymałem z dużym wyprzedzeniem i dlatego dziś się spotykamy. 

Czy pożegnanie z wojskiem było dla Pana trudne z perspektywy emocji? 

To zależy od człowieka. Ja podchodzę do tego w ten sposób, że był to pewien rozdział w mojej karierze zawodowej, niezwykle istotny ale to rozdział. Nawiąże tu do książki, bodajże Sapkowskiego – coś się kończy, coś się zaczyna. Kończąc ten rozdział, rozpoczynam następny. Obecnie skupiam się na przedsięwzięciach prywatnych a w wolnych chwilach staram się rozmawiać z ludźmi, w tym z Panem. 

Może zacznijmy od pytania dotyczącego merytoryki dla tych, którzy mogą nie wiedzieć czym jest Agencja Uzbrojenia i jak wojna na Ukrainie zmieniła sposób funkcjonowania tej instytucji? 

Zadaniem Agencji Uzbrojenia jest analizowanie rynku w zakresie tego co i skąd można pozyskać sprzęt wojskowy. Analizy są prowadzone są po to, aby móc realizować centralne plany rzeczowe w Ministerstwie Obrony Narodowej, które są kreowane przez Sztab Generalny. Chodzi o skuteczne pozyskanie sprzętu, który spełni wymagania wojska. Agencja dysponuje do tego odpowiedniego zapleczem. Po przeprowadzeniu analiz przechodzimy do pozyskiwania sprzętu, jego kontraktowania. Potem następuję ta najbardziej siermiężna i długotrwała praca, czyli nadzorowanie wdrażania tego sprzętu. Samo podpisanie umowy to jest około 30 procent sukcesu. 70 procent to jego wdrożenie do Sił Zbrojnych. Następuje również pokrywanie należności za dostarczony sprzęt – Na początku wpłacana jest zaliczka na poczet realizacji, a później wraz z każdą dostawą są opłacane kolejną transzą. 

Czyli ogłoszenie decyzji o zakupie sprzętu przez danego ministra to dopiero początek procesu. 

Zgadza się. To proces nie tylko dostarczenie sprzętu, ale jego dostarczenia, zbudowania logistyki, przeszkolenia żołnierzy. To musi być cały system. 

W ten proces musi być zaangażowane wielu ludzi, wiele działań podejmowanych jednocześnie. Musze zadać pytanie o to co często pojawia się w dyskusji – Wielu komentatorów i ekspertów podnosi argument, że część zakupów zbrojeniowych realizowanych jest na cito, poniekąd z łapanki, nie popartych długotrwałym myśleniem. 

Faktycznie w ostatnich latach można odnosić wrażenie, że część zakupów realizowanych jest doraźnie. To wynika z faktu pojawienia się m.in. pakietu wzmocnienia w ramach Ustawy o Obronie Ojczyzny. To odpowiedź na to co się wydarzyło na Ukrainie. Pracę nad ustawą były podjęte wcześniej. W pakiecie wzmocnienia realizowane są zadania, które są pilną potrzebą operacyjną. Pozyskiwany jest sprzęt, który pokrywa luki tego co poszło w ramach pomocy na Ukrainę, np. Kraby, 2S1 Goździk, które są uzupełniane haubicami K9, czołgi K2, które uzupełniają dostawy na Ukrainę T-72, PT-91 i Leopardów. Jednak drugim aspektem jest podnoszenie zdolności wojska na wyższy poziom. Są jednak realizowane działania, które wynikają z długotrwałego planowania. Tak dzieje się np. w przypadku pozyskania systemów Wisła czy Narew. Te projekty trwały wiele lat. Koncepcje się wykuwały przez długi czas. Część sprzętu rzeczywiście pozyskiwana jest doraźnie, ale większa część jest efektem budowania całego środowiska, w którym współpracują różne rodzaje wojsk. W ostatnim czasie pozyskaliśmy satelity wraz z systemami kierowania, więc może nawet pojawią się wojska kosmiczne w jakiejś perspektywie, co jest pewną gdybologią. 

Czyli nie tylko decydują politycy jak czasami może się nam to wydawać. 

Zgadza się. Jest potężny organ planistyczny w SG, są instytucje eksperckie np. w dowództwie generalnym, Agencja Uzbrojenia materializuje tę zidentyfikowaną potrzebę. Np. Wojsko potrzebuje danego transportera gąsienicowego, który ma zapewnić takie i takie zdolności. Tutaj podałem przykład taki, w którym Borsuk wydawał się oczywistym wyborem, ale nie do końca tak było. Były rozważane również modernizacje BWP-1. Ostatecznie ma być BWP Borsuk, BWP jest tylko remontowany. 

Trudno negocjować warunki umów, szczególnie z silnymi partnerami po drugiej stronie stołu?

Negocjacje to nie jest prosta sprawa. Ten proces to kilka części. Jest część formalna umów tutaj np. pojawiają się trudności w kwestii stosowanych praw. Jeżeli rozmawiamy z Amerykanami o Direct Commercial Sale oni opierają się na prawie amerykańskim, a tutaj dostarcza sprzęt w ramach leasingu. I trzeba pogodzić dwie legislatury aby nie było spięć. Są kwestie cenowe, gdzie najwięcej umów rozbija się o ściany. Są kwestie związane z serwisem, remontami. To długotrwały proces i nie da się powiedzieć, który partner jest trudniejszy czy łatwiejszy. Można tu rozróżniać sposób przygotowania. CI którzy działają na całym świecie są wyjadaczami w tej dyscyplinie. 

Jak Pan ocenia pierwsze tygodnie nowej władzy w kontekście zakupów zbrojeniowych?

Ja oceniam, że będzie kontynuacja uwzględniające drobne modyfikacje. Plany rozwoju armii są priorytetem bezpieczeństwa kraju. Tu nie ma miejsca na zagrywki partyjne czy polityczne. Mogą się zmieniać pewne akcenty, może będą pewne modyfikacje czy korekty. Możemy np. odnieść się tu do zagadnienia czy Polska potrzebuje 300 tys. żołnierzy? Trzeba nałożyć kwestie demograficzne, ale trzeba pamiętać, że te 300 tys. to odzwierciedlenie modelu 2035. Jeżeli mówimy o takim horyzoncie czasowym. Tutaj można zadać sobie pytanie uwzględniając zagadnienia demograficzne czy rynkowe czy jesteśmy w stanie wypełnić aż w takiej liczbie. 

Może zabrakło patrzenia na Armię w kontekście kontynuacji, patrzenia poprzez dobro wspólne? 

Kontynuacja trwała tak naprawdę. W ostatnich latach nastąpiło drastyczne przyspieszenie. Mając rok 2011,2012 średnioroczne wydatki na modernizacje to były 4 mld złotych. W perspektywie lat 18-22 to już 11-12 mld złotych. Widzimy ten wzrost, który jednak bazuje na tym samym Programie Modernizacji Technicznej, który był modyfikowany wraz z identyfikacją nowych potrzeb, ale to naturalny proces. W ostatnich latach te plany zostały rozbudowane co widzimy w skali zamówień. 

Na co czeka w zakresie zakupowym SZ RP i czy będą spełniać wyzwania nowoczesnego pola walki?

Polska armia musi być ekosystemem, który ma płynną wymianę informacji pomiędzy poszczególnymi komponentami. Po to aby informacja trafiała „just in time” z różnych źródeł do centrum dowodzenia i była przekazywana błyskawicznie do poddodziałów walczących. Po to aby była świadomość operacyjna skorelowana ze środkami rażenia. Mając przewagę informacyjną i odpowiednie środki rażenia można zwyciężyć. Armia to elementy, które ze sobą współgrają i dobrze, że w ostatnich miesiącach pojawiła się informacja, że komponent Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni finalizuje prace nad programem Battle Management System (BMS). To jest niezbędny element. To widać na Ukrainie jak dostęp do informacji pozwala na wypracowanie przewagi nad przeciwnikiem choćby w wymiarze taktycznym co przekłada się na skale operacyjną. Ważny jest komponent powietrzny. Amerykańskie doświadczenia pokazują, że mając dominację w powietrzu komponent lądowy może działać właściwie bezkarnie. Dla działań lotnictwa ważne z kolei jest działanie sił specjalnych. To wojska specjalne robią np. wyrwy w stacjach radarowych. Trzonem będą wojska pancerne i zmechanizowane. Tutaj wiele się dzieje, są wyzwania np z wojskami zmechanizowanymi bo nadal stoimy na BWP. 

Kolejnym elementem kluczowym jest kwestia wyposażenia indywidualnego żołnierza, która wpływa na morale. Począwszy od umundurowania, ochronę balistyczną, systemy optoelektroniczne czy nawet drony. To ma ogromne znaczenie dla przetrwania na polu walki i daje przewagę nad przeciwnikiem. Jeżeli rezerwista dostaje stalowy hełm i „bechatkę” to z jakim morale ma on potem iść walczyć? To kluczowy element na tym niskim poziomie, a w skali całego kontraktowania gdzie mówimy o 35 mln dolarów za jeden F-35 to jaka jest cena `jednostkowa tego wyposażenia indywidualnego? To są groszowe wydatki, więc tutaj już trzeba by to intensyfikować. AU ruszyła z rozmowami na ten temat, ale pojawiły się problemy. Przykład armii Izraela, która działa w strefie konfliktu, która jest armią półzawodową widzieliśmy problemy z wyposażeniem indywidualnym. Magazyny wyposażenia powinny pękać w szwach.  

Co z polską Marynarką Wojenną, jak z programami dozbrojenia naszej floty?

Jeżeli chodzi o flotę. Kluczowe decyzje zostały już podjęte. Program Miecznik jest najważniejszym projektem dla MW, nie tylko aby zabezpieczyć nas od strony Bałtyku, realizować zadania nie tylko w czasie wojny ale i czasie kryzysu. To kluczowy projekt. MW potrzebuje jeszcze okrętów podwodnych i to właściwie ostatnie ogniwo, które powinno zostać zrealizowane. Są oczywiście mniejsze projekty jak np. Ratownik, który może działać przede wszystkim na rzecz okrętów podwodnych ale realizować inne zadania związane z ochroną dna na dnie Bałtyku. Są jeszcze projekty związane z zaopatrzeniem jak EcoTank. Kluczowym projektem jest Miecznik i oczywiście okręty podwodne. Orka to ważny projekt, ale kluczowe są teraz Bojowe Wozy Piechoty. 

Krytycy wsparcia Ukrainy mówią o rozbrajaniu Polskiej armii. Jakie jest Pana zdanie?

Jeżeli chodzi o wspieranie Ukrainy, to mamy pakiet wzmocnienia o którym mówiłem wcześniej i tyczy się uzupełnienia m.in. czołgów i haubic. Wsparcie jest również w zakresie umundurowania i amunicji. W przypadku amunicji mogę uspokoić. Nasz zapas amunicji został uzupełniony dużymi kontraktami zagranicznymi. Zrealizowaliśmy ogromne zakupy zagraniczne z różnych kierunków, także poza europejskich i one pozwoliły uzupełnić stany magazynowe. Dlatego możemy się skupić aby rozwijać zdolności polskiego przemysłu. Poprzednie dziesięciolecie to był konsensus pomiędzy przemysłem a wojskiem że te dostawy nie musza być w dużych ilościach. To widzieliśmy po ilości kontraktowanej amunicji w przeszłości, kiedy takie liczby były podawane. Ważne, że mamy ten czas, że zapasy uzupełniliśmy. 

Problem amunicyjny często przewija się w kontekście europejskim również w kontekście wsparcia Ukrainy. 

Można powiedzieć, że 70 procent siły NATO to są USA. I to one mogą uzupełniać zaopatrzenie środków bojowych czy sprzętu wojskowego. To nie może być robione poza Europą oczywiście. Operacja wojskowa NATO w Libii pokazało, że europejska cześć NATO ma problem z zapasami amunicji precyzyjnej. Od tamtego czasu niewiele się zmieniło. Po wybuchu wojny na Ukrainie nastąpiło przebudzenie, a pobudzenie przemysłu to nie są kwestie miesięcy a lat. Tamta operacja daje nam pewne wyobrażenie jak daleka droga jeszcze przed członkami sojuszu w kontekście amunicji. 

Rosja otworzyła oczy Zachodowi

Tak, Rosja przygotowywała się wcześniej do tej wojny. Sygnały wskazują na to, że Rosjanie rozbudowywali swój potencjał już od aneksji Krymu w 2014 roku a działania te zintensyfikowano bezpośrednio przed wybuchem wojny w 2022 roku. Teraz możemy szacować, że samej amunicji artyleryjskiej Rosjanie mogą produkować dwa miliony sztuk. Do tego dochodzą środki pozyskiwane z Korei Północnej czy Iranu. Rosjanie również rozwinęli swój kompleks dronowy. Według niektórych źródeł to około 20 tys. sztuk rocznie. Tak samo próbują odtwarzać swój sprzęt pancerny. Ponad 10 tys. pojazdów kołowych. 

W czasie Zimnej Wojny fabryki papierosów mogły przestawić się na produkcje amunicji małokalibrowej – to potężny kompleks, który jest przystosowany do długiej wojny. Rosjanie również przystosowali się do sankcji, do stworzenia alternatyw dostaw różnych sprzętów poprzez pośredników. Rosja przygotowywała się do tego procesu od lat, i są znacznie lepiej przygotowani do wojny niż Ukraina. Pierwsze ataki były skierowane na zakłady zbrojeniowe. Niektóre byli w stanie odtworzyć, ale nie wszystkie. 

Czy Europa robi wystarczająco dużo dla Ukrainy?

Jeżeli chodzi o Polskę, to zrobiono bardzo dużo – maksimum. Główny wysiłek leżał po stronie USA, teraz widzimy problemy w polityce wewnętrznej. Coraz więcej głosów pojawia się wątpliwości. Nawet umiarkowani politycy w USA mówią, że najpierw załatwmy sprawy wewnętrzne a potem pomagajmy Ukraine. Widać zmęczenie wojną również w USA. One zrobiły bardzo dużo. Jeżeli popatrzymy na Europę, teraz Niemcy mówią, że to one są liderem dostarczania pomocy wojskowej. Ale można zapytać się gdzie byli oni w czasie pierwszego roku wojny? Im dłużej trwa wojna, im bardziej wykrwawiają się Rosjanie tym bardziej oddalana jest perspektywa odtworzenia sił i gotowości do kolejnego konfliktu, który może nastąpić ale nie musi. Według mnie obecnie w mediach jest zbyt dużo strachu. Moim zdaniem Rosja samodzielnie nie zaatakuje NATO. Musiałby pojawić się okoliczności, które pozwoliłyby rozproszyć siły NATO. Tę ewentualnością byłby konflikt na Pacyfiku. Jeżeli dojdzie do starcia USA- Chiny, wtedy może pojawić się ryzyko ataku Rosji na Europę. 

Postawienie przez Ukrainę na Niemcy może być dla Kijowa ryzykowne?

Ze strony Niemiec powinien paść jakiś poważny gest, pokazujący ich prawdziwe zaangażowanie w bezpieczeństwo europejskiego. Na chwilę tutaj wrócę do genezy powstania NATO w 1949 roku. NATO powstało przeciwko ZSRS, które przeistoczył się w Układ Warszawski. Na wschodniej flance jest kluczowe zagrożenie i nie tylko Polska jako kraj wschodniej flanki powinien być zaangażowany w ochronę tego obszaru. Norwegowie zakładają, że przyjęcie Szwecji i Finlandii do NATO spowoduję, że Rosjanie znów przeniosą większe siły na linie styczności czyli ob. Królewiecki, terytorium Białorusi. Od NATO powinno się zatem wymagać, aby nie stacjonowały tu tylko batalionowe grupy bojowe, ale aby pojawiły się pełne brygady nie tylko USA, ale też niemieckie, francuskie, włoskie. Niech pokażą, że atak na jednego członka spowoduje kolektywną obronę.  Artykuł piąty zobowiązuje innych członków, że w ramach ich możliwości podejmą odpowiednie kroki indywidualnie lub w porozumieniu. To nie wskazuje, że musza tu zostać wysłane wszystkie siły. Jednak gdybyśmy mieli tu brygady państw NATO, moglibyśmy mówić o realnym zabezpieczeniu nie tylko Polski ale i państw bałtyckich. Jeżeli w tym wariancie ograniczonym Rosja zdecydowałaby się je napaść, Polska nie będzie dotknięta. Moskwa może kalkulować tak. Tam nie ma głębi operacyjnej, w tydzień jesteśmy nad brzegiem Bałtyku. Polska sama nie jest w stanie rozproszyć sił, aby wysłać wojska na teren państw bałtyckich jednocześnie odsłaniając swoje terytorium. Wejście na Litwę przez przesmyk suwalski mogłoby być porównywane do niemieckiego ataku na Ardeny w czasie II WŚ. Wejście na Litwę mogłoby oznaczać, że nasze siły zostały by odcięte. Musimy mieć realnie siły innych partnerów na terenie wschodniej flanki. Bez tego obrona państw bałtyckich może być nierealna. 

Czyli strasznie wojną z Rosją to tezy wyssane z palca?

Może nie wyssane z palca, ale musza być spełnione pewne progowe warunki. Tym jednym warunkiem jest zaangażowanie USA w wojnie z Chinami. Rosja nie ma potencjału do samodzielnego ataku. 

Z drugiej strony państwa bałtyckie budują linie obronną, same mówią o zagrożeniu atakiem. Jak to traktować?

Oni sobie zdają sprawę ze swojego położenia. To inna sytuacja niż w przypadku Polski, która ma głębie operacyjną. Bałtowie jej nie mają. Siły Zbrojne tych państw są mało liczne. Z perspektywy Rosji atak na te państwa mógłby podważyć idee NATO, mogłoby nie spowodować właściwej reakcji NATO. My się zbroimy, podnosimy poziom generacyjny sprzętu. Stosujemy taktykę jeża, i to może się sprawdzić. Z perspektyw małych państw to może mieć inne znaczenie. 

Czy Polska jest kluczowa dla państw bałtyckich?

Polska jest jedynym krajem, poprzez które wojska NATO mogą wzmocnić obronę, ale Polska nie może jako jedyna podejmować decyzji o np. odbijaniu terytorium Litwy. Nie możemy sami rozproszyć sił. My to musimy zrobić z partnerami, sojusznikami. 

Jak przyjęcie Szwecji i Finlandii zmieni sytuację np. Estonii?

Teren zajmuje się i zdobywa wojskami lądowymi. Jak Szwecja może odpowiednio wesprzeć Estonie? Kluczowa jest Finlandia. Wejście tych państw jest kluczowe z perspektyw wyłączenia Bałtyku. Bałtyk przestaje być terenem operacyjnym dla Rosji. Sieć radarów, systemy rakietowe na wyspach. Można blokować Rosję i wyklucza ich możliwość działania. To jest duży plus, duży walor. 

Może państwa skandynawskie wezmą na siebie ciężar wspierania Ukrainy?

Porównując skale produkcji państw skandynawskich a Rosji to jest za mało. Perspektywa konfliktu nie wygląda różowo. Raczej nie mówimy o odzyskaniu terenu zajętego przez Rosjan. To wsparcie jest potrzebne, aby móc się dalej utrzymywać. 

Były projekty budowy fabryk produkcji uzbrojenia na Ukrainie m.in, przez Brytyjczyków. Może to dobra metoda?

Moim zdaniem bezpieczniejsze jest dostarczanie uzbrojenia wyprodukowanego na terenie, które nie jest zagrożone atakiem rakietowym. Wrócę do tego, że na początku konfliktu z części zakładów zostały leje po bombie. Budowanie na Ukrainie wiąże się z ryzykiem porażenia danego obiektu. Dostawy są trudniejsze do likwidowania. Ważne, żeby te dostawy były realizowane w sposób ciągły. To jest kluczowe. 

Czy Ukraina sama produkuje uzbrojenie? 

Na pewno tak, ale trudno mi powiedzieć w jakiej skali. 

Jak szybko Rosja jest w stanie odbudować swój potencjał wojskowy?

W niektórych obszarach Rosjanie kilkukrotnie przewyższają NATO np. produkcji amunicji, że mają już „rozbujaną” produkcje. Pracują trzy zmianowo, przeszli na gospodarkę wojenną. Ale poziom wykorzystania wskazuje na jeszcze wyższe zużycie niż oni są w stanie odtwarzać. Inaczej nie widzielibyśmy dostaw z Korei czy Iranu. Zużycie przekracza poziom ich produkcji, więc kwestia potencjalnego konfliktu z Europą oddala się. Odtworzenie zdolności to nie tylko uzbrojenie i amunicja. To tez odtworzenie pododdziałów, zgrania ich. Rosjanie będą posiadać wielu weteranów z doświadczeniem wojny symetrycznej, czego nie ma NATO. Z drugiej strony stracili duży odsetek doświadczonych i wyszkolonych żołnierzy.

Czy wsparcie Chin ma duże znaczenie dla Rosji?

Chiny nie działają otwarcie. Wspierają Rosję politycznie, ale nie robią tego w sposób otwarty. Im konflikt nie przeszkadza, z ich punktu widzenia osłabianie Rosji jest korzystne. Z drugiej strony wojna negatywnie wpływa na łańcuchy dostaw. I to może być negatywne. 

Co czeka nas w 2024 roku na Ukrainie? Obrona czy ofensywa Ukrainy?

Nie przewiduje jakiejś „brawurowej” ofensywy ukraińskiej patrząc co dzieje się w USA, jak wolno Europa wspiera Ukrainę. Może to być rok rozpoczęcia jakichś negocjacji pokojowych lub dotyczących rozejmu. Donald Trump chce jak najszybciej zakończyć wojnę na Ukrainie. Wygrana Trumpa może spowodować jakiś rozejm.