„Polska przeskoczyła pułap rozwoju, w którego ludzie skupiali się głównie na zapewnieniu warunków bytowych i oszczędne gospodarowanie środkami. Dzisiaj możemy dużo poważniej, mądrzej i lepiej myśleć o impulsach i bodźcach o charakterze rozwojowym.” – mówi w wywiadzie dla POLON.pl Dr Stanisław Kluza z Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej.
SW: Na czym polega problem rozwojowy Polski?
SK: Polska ma dylemat przeprowadzenia bardzo głębokich reform restrukturyzacji najbardziej zacofanych branż.
A skoro demografia nam nie sprzyja i na pewnych etapach będziemy odczuwać braki kapitału ludzkiego, to musimy jako kraj zastanowić się nad tym, jak skutecznie przyciągnąć kapitał ludzki z zagranicy.
Stając się zamożniejszym krajem, naturalnie stajemy się jednocześnie atrakcyjniejsi dla osób przyjeżdżających z zagranicy. W pierwszej kolejności będą to osoby szukające prostej pracy. Ważne jest jednak, żeby takie osoby możliwie jak najszybciej wchodziły w proces integracji zawodowej i społecznej, który powinien być inicjowany i zarządzany na poziomie np. powiatowym. Integracja społeczna to m.in. nauka języka i inkluzja w wymiarze społecznym. Celem jest uniknięcie błędów Europy Zachodniej, gdzie powstały getta migrantów.
W mojej ocenie w 21 wieku to właśnie komfort życia wywrze wyraźny wpływ na rozwój określonych państw i regionów. Komfort życia możemy rozłożyć na składowe, takie jak m.in. bezpieczeństwo, ogólną jakość dóbr i usług, w tym także usług związanych ze spędzaniem wolnego czasu. Nie możemy też zapominać o systemie podatkowym, czyli skali opodatkowania oraz złożoności tego systemu.
SW: Czy w takim razie polskie państwo zajmie się wreszcie stworzeniem polityki migracyjnej?
SK: Pamiętajmy, że Polska w swojej historii nigdy takiej polityki nie miała. Dopiero w lutym 2024 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ogłosiło, że w drugiej połowie tego roku planuje przygotować pierwszą diagnozę dla potrzeb polityki migracyjnej. Ta diagnoza ma pozwolić MSW zaproponować rozwiązania systemowe i wdrożyć je w roku 2025.
Po raz pierwszy w historii w ogóle podjęliśmy ten temat. Od co najmniej kilku lat obserwujemy nasilenie przyjazdów imigrantów. Z reguły odpowiedź polskich organów państwowych była spontaniczna i reaktywna, według zasady „jakoś to będzie”. W przypadku wojny w Ukrainie owszem, państwo się uaktywniło, ale i tak większość pomocy uchodźcom została udzielona przez osoby prywatne. Władze tylko reagowały na zdarzenia i okoliczności bieżące, zamiast działać z określoną wizją i próbować wpływać na bieg zdarzeń bardziej długofalowo.
SW: A jak niechęć do zdefiniowania polityki migracyjnej wpływała na politykę demograficzną poprzedniego rządu?
SK: W listopadzie 2022 roku Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej przygotowało obciążony politycznie i niekompletny dokument „Strategia Demograficzna 2040”. Ten dokument skupiał się na zagadnieniach dzietności i modelu rodziny, natomiast wszystkie pozostałe tematy zostały podjęte w sposób powierzchowny albo w ogóle pominięte. A migracje są właśnie jednym z pominiętych tematów, mocno związanym z demografią i rynkiem pracy.
Można postawić hipotezę, że ten dokument był świadomie niekompletny. I nie wierzę w to, że autorzy tego dokumentu byli aż tak niekompetentni. Z tego względu w mojej ocenie był to raczej dokument polityczno-propagandowy, wizerunkowy i z tego powodu świadomie tematu polityki migracyjnej nie podjęto.
Upolityczniając problem, wystawiono na szwank ocenę wiarygodności i obiektywności całej strategii demograficznej. Pokazano też, że debata wokół polityki demograficznej rządu w ogóle nie interesuje. Osobiście znam wiele środowisk, które interesują się problemami społecznymi i demografią, które mogłyby służyć ekspertyzą, ale nie zostały poproszone o opinie i komentarze na temat dokumentu.
Dokument programowo polityczny nie może służyć do stworzenia rekomendacji rozwiązania problemów demograficznych.
SW: Czy możemy wykorzystać swoje historyczne doświadczenia związane z wielokulturowością do tworzenia skutecznej polityki migracyjnej?
SK: W latach 90. i 00. Polska stosunkowo szybko zaadresowała temat repatriacji i powrotu z emigracji, czyli powrotu Polaków do ojczyzny. W tym gronie były dwie grupy osób – Polacy wyjeżdżający dawniej za granicę, w tym przede wszystkim na Zachód, a także Polacy w granicach byłego ZSRR mieszkający tam w wyniku przesiedleń, represji oraz powojennej zmiany granic.
Zdiagnozowano relatywnie dużo osób o polskich korzeniach. Jednak mimo stworzenia długotrwałego programu nie odniósł on sukcesu. Po pierwsze, osoby z zamożniejszych krajów nie chciały same wracać do biedniejszej Polski. Z kolei w krajach byłego ZSRR mało osób dało się przekonać do powrotu, a jeżeli się to działo to już poprzez pokolenia potomków zesłańców. Były to relatywnie nieliczne przypadki.
Z kolei w dwudziestoleciu międzywojennym Polska była krajem stosunkowo różnorodnym narodowościowo. Średnio w Polsce mieszkało niecałe 70% osób narodowości polskiej, na co wskazują dane ze spisów powszechnych z 1921 i 1931 roku. Polska międzywojennym była krajem bardzo różnorodnym. Ale ta różnorodność nie była rozłożona równomiernie. Były województwa, gdzie Polaków było ponad 90 procent. Były też województwa, gdzie Polaków było około 20 procent.
Polska historycznie była tyglem etnicznym. Jednak bez rozwiązywania problemów ten tygiel nie sprzyjał rozwojowi gospodarczemu Polski, ponieważ nie był dobrze zaadresowany i zarządzany.
Wykorzystajmy te odwołania historyczne do odniesienia się do naszej dzisiejszej sytuacji. Polska nie jest w stanie się obyć bez polityki migracyjnej, ponieważ jak większość krajów nie jest w stanie skutecznie zarządzać procesami migracyjnymi bez niej. Dotyczy to m.in. wiodących kierunków przyjazdu migrantów. Przy tym Polska nie powinna powielać cudzych polityk migracyjnych. Przykładowo, czy moglibyśmy rozważać skopiowanie rozwiązań migracyjnych np. z Hiszpanii, która jest krajem o podobnej liczbie ludności i całkiem zbliżonej skali gospodarki? Czy Hiszpania graniczy z Rosją, Ukrainą i Białorusią? Nie. Czy Polska graniczy z Marokiem i północną Afryką? Nie.
SK: Raczej nie. Tym bardziej oznacza to, że musimy mieć politykę migracyjną zgodną z naszymi uwarunkowaniami. Po pierwsze – położenia geopolitycznego, czyli z jakimi państwami graniczymy i co się w tych państwach dzieje. Po drugie, na jakim etapie rozwoju jesteśmy i jakie osoby są w stanie się zaadaptować do naszych warunków społeczno-ekonomicznych. Z obu powodów na pewno będziemy rozważani miejscem docelowym migracji osób np. z krajów Azji Środkowej – Kazachstanu, Uzbekistanu, Tadżykistanu, Turkmenistanu, Kirgistanu – w stopniu większym niż dla osób z krajów afrykańskich.
Musimy wiedzieć, skąd do nas ci migranci przyjeżdżają, żeby umieć dopasować naszą politykę migracyjną do osób o różnych korzeniach.
SW: Z dalekiej Azji w grę wchodzą jeszcze Wietnam i Filipiny.
SK: W powojennej historii mieliśmy kilka kierunków, z perspektywy których migracja do Polski była bardzo atrakcyjna. Przykładem może być Wietnam – Polska otworzyła się na migrantów z tego kierunku po wojnie w Wietnamie, czego rezultatem był przyjazd licznych osób z tego kraju.
Polska Ludowa (PRL) miała też całkiem sporo imigrantów z innych kierunków np. migranci z Grecji, ze społeczności komunistów greckich, którzy przegrali wojnę domową. Dodajmy jeszcze do tego osoby z Bałkanów czy Nepalu.
Obecnie imigrantami z Azji będzie sterował przede wszystkim powód ekonomiczny, ponieważ wynagrodzenia w wielu tamtejszych krajach są na bardzo niskim poziomie. Włączenie takich osób w gospodarkę i wykorzystanie ich potencjału będzie polegało na zdefiniowaniu ich statusu w gospodarce. To znaczy ich statusu z punktu widzenia kodeksu pracy, obywatelstwa, dostępu do systemu zabezpieczeń społecznych, ochrony zdrowia, edukacji i świadczeń socjalnych. Ale nie ma nic za darmo. Państwo powinno stawiać kryteria do spełnienia i je egzekwować.
Najczęściej pierwszym zwiastunem przyjazdu nowej grupy migrantów są zdrowi, młodzi mężczyźni. Ale w ślad za tymi migracjami idą często rodziny. A w tej sytuacji przesiadywanie na uboczu gospodarki i praca na czarno nie rozwiązuje problemu. Trzeba tym osobom pomóc w pełni wejść w funkcjonowanie państwa. Te procesy to integracja zawodowa i integracja społeczna.
Strategia migracyjna, nad którą obecnie pracuje MSWiA, ma funkcjonować w latach 2025-30 i jest bardzo ważnym dla Polskim dokumentem. Ten dokument będzie w dużej mierze przesądzał o potencjale rozwojowym Polski ze względu na kryterium budowy kapitału ludzkiego.
Polska może być też całkiem atrakcyjnym miejscem dla osób z krajów bogatszych, które otrzymując emerytury ze swoich krajów macierzystych przyjeżdżają tutaj, żeby żyć taniej. Polska może być również krajem atrakcyjnym do inwestowania przez osoby relatywnie zamożniejsze, bogatsze, chcące przyjechać same do Polski z biedniejszych krajów. Polska może być atrakcyjna dla Polaków, którzy chcą wrócić na starość. Polska może wreszcie być atrakcyjna dla pokolenia potomków polskich migrantów, którzy chcieliby zamieszkać w kraju przodków. I to też są atrakcyjne możliwości dla nas do zagospodarowania.
Dzieje się tak dlatego, że Polska przeskoczyła pułap rozwoju, w którego ludzie skupiali się głównie na zapewnieniu warunków bytowych i oszczędne gospodarowanie środkami. Dzisiaj możemy dużo poważniej, mądrzej i lepiej myśleć o impulsach i bodźcach o charakterze rozwojowym.
Polska jako atrakcyjne miejsce do życia może zostać zdefiniowana na wiele sposobów, ale za tym muszą podążyć stosowne działania.
UL. MARSZAŁKOWSKA 84/92 LOK. 115
00-514 WARSZAWA 